Teistická evoluce

Otevřená diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
Divobyj (2018-04-15 18:57:17)kontrhel (2018-04-15 11:49:14)eremir (2018-03-28 16:35:46)apologeta (2018-03-27 19:33:29)barb21 (2018-03-10 16:00:02)
Založeno: 10. 2. 2018 | Příspěvků: 166 | Členů: 5
Správci: apologeta (hlavní)

Slučitelnost křesťanství a evoluce.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!


  • rose66
    rose66, 2.4.18 11:39:26  
     

    duse nikdy nebyla a nebude nesmrtelna

    Způsob, jak jsou výrazy v původních jazycích (heb. neʹfeš [נֶפֶשׁ]; řec. psy·cheʹ [ψυχή]) použity v Písmu, ukazuje, že „duše“ je osoba, zvíře nebo život, který člověk či zvíře má.

    V mysli většiny lidí jsou obvykle se slovem „duše“ spojeny představy, které neodpovídají významu původního hebrejského a řeckého slova, jak je používali inspirovaní pisatelé Bible. Tuto skutečnost postupně uznává stále více znalců. Profesor C. A. Briggs se podrobně zabýval použitím slova neʹfeš a v roce 1897 uveřejnil v časopise Journal of Biblical Literature (sv. XVI, s. 30) tento výsledek svého studia: „Duše, jak je toto slovo používáno v angličtině, má v dnešní době význam velmi odlišný od významu hebrejského slova נפש [neʹfeš] a neopatrný čtenář si snadno může toto slovo vysvětlovat nesprávně.“ Biblický slovník A. Novotného (1956) pod heslem „Duše“ uvádí: „S[taro]z[ákonní] názor na duši . . . liší se podstatně . . . od názorů řecké filosofie . . . [V Gn 2,7] se nepraví, že člověk má duši, nýbrž že celý je duší . . . Kraličtí namnoze už překládají [neʹfeš] slovem lidé nebo slovem život.“ Jiný komentář k témuž textu říká: „[Člověk] nedostal živou duši, jak se pod vlivem řeckého myšlení často vykládá toto místo.“ (Nový překlad Písma svatého, sv. 1: Starý zákon — Genesis)

    • kontrhel
      kontrhel, 2.4.18 13:13:14  
       

      Z toho co píšeš, odvozuješ, že duše nikdy nebyla a nebude nesmrtelná? Já v tom takový důkaz nevidím.

      • rose66
        rose66, 11.4.18 10:53:05  
         

        duse je zivy tvor a ne neco nehmotneho co muze opustit telo

        • kontrhel
          kontrhel, 11.4.18 11:04:05  
           

          Pak ale bude dost složité vysvětlit třeba tento biblický verš.

          Matouš 10:28 A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle.

          • rose66
            rose66, 14.4.18 14:26:30  
             

            slovo duse ma v Bibli 3 vyznamy, skoc si na vetev o dusi, tam je to vypsane
            Jinak Kazatel a Ezekiel, duse, ktera hresi, zemre a kdo nehresi?

            • kontrhel
              kontrhel, 14.4.18 18:29:18  
               

              Hřešíme všichni, v tom máš pravdu. Na některé však bude pohlíženo, jako by nikdy nehřešili. Kvůli tomu zemřel a byl vzkříšen Ježíš.

              Novotného slovník pojednává o těle, duši a duchu i pod heslem "člověk".

  • 9marie04
    9marie04, 12.3.18 19:13:19  
     

    To vše spolu velmi souvisí, karma v Budhizmu, židovství SZ a NZ - Ježíš Kristus. Jinak to vychází z mého hledání, kurzů, samozřejmě z četby různých knih i mystických a nacházení souvislostí v každodenním prožívání Cesty PJK. To vše je tak propojené, jak spolu souvisí karma, SZ a setí a sklízení oko za oko a Ježíšovo učení Cesty a odpouštění a lásky. Jak spolu souvisí odpouštění a NZ , Spása a BKR. A jaké to má dopady na naše zdraví, nemoci, neskutečné. 25 let denodenní studium, meditace, pozorování, hledání souvislostí v rodině a chápání i v jiných rodinách a jak vše souvisí se vším.Jak vše od kamene až po člověka je nastaveno Bohem tak, aby se stále vyvíjelo a postupovalo k vyššímu vědomí. :2:

    • Divobyj
      Divobyj, 12.3.18 23:13:27  
       

      :4:

    • kontrhel
      kontrhel, 13.3.18 14:41:18  
       

      Tohle je na mne moc rozsáhlé pojetí světa. Nejsem tak "širokoprsý". Navíc bych, tak různorodé zdroje, nesvedl zvládnout natolik, abych se na výsledky svého případného snažení, mohl spolehnout. Brzy bych zcela jistě ztratil orientaci.   :4: :2:

  • 9marie04
    9marie04, 8.3.18 11:07:09  
     

    Dobrý den, narazila jsem na tuto diskuzi, je mi blízká. Mohu se k vám přidat? :2:

    • kontrhel
      kontrhel, 8.3.18 14:39:24  
       

      Zdá se, že to tady spi, doufejme, že ne spánkem spravedlivých. :2:

      • 9marie04
        9marie04, 9.3.18 20:38:51  
         

        Zdravím, vaše poznání je blízké mému , tak jsem si otevřela váš profil a tam jsem našla toto forum. Doufejme, že se to tu oživí. :2:

        • kontrhel
          kontrhel, 10.3.18 07:28:50  
           

          I já zdravím Vás. Z mého profilu jsem postupně vše vymazal. Přes vzkazy Vám ale mohu na případný(é) dotaz(y) odpovědět. Třeba by se to zde povedlo resuscitovat tím, že byste napsala jak vidíte slučitelnost křesťanství a evoluce Vy. :2:

          • 9marie04
            9marie04, 11.3.18 00:12:44  
             

            Já s tím nemám žádný problém, protože vše se vyvíjí od jednoduchého, nedokonalejšího k dokonalejšímu, život smrtí těla nekončí, naše duše znovu a znovu přichází a odchází a vždy si sebou nese i důsledky svého chování, o tom je karma a v křesťanství setí a sklízení. Tak vše spolu souvisí. V těchto souvislostech potom je vidět Darwinovu teorii..kámen od obyč, až k drahokamům a léčivým, rostlina až k léčivkám, stromy k ovocným až léčivým , zvíře jednobuněční až primáti-formy už tady jsou, přechází jen skupinová zkušenější duše - např. při 25iletém pozorování goril se změnilo chování na " rozumější". Člověk - postupný nárust rozumu a zkušeností. Tak vidíme základní vývoj, ale také vývoj člověka od přírodních národů,lovců, kteří ještě zemědělství neznají přes 1.sféru-kruh zemědělství, rozdělenou na rostlinnou od pracovníka na poli a živočišnou výrobu a v nich tolik stupňů zvyšující se náročnosti a zkušeností, pak 2. sféra práce v různých výrobách a v nich zase od počátečního manuálního pracovníka až k vedoucím až konstruktérům nejsložitějších technologií a s tím související vzdělání středošk., vysokoškolské a výše, pak 3. sféra-kruh řemesla a služby ,až uniformované, pak 4. ekonomickou sféru od nejjednodušších prací s penězi až po složité transakce, bankovnictví,5. učitelskou sféru od mateřinek, přes nižší stupeň školství, střední, vysokoškolský,6. sféru lékařskou od začínajících profesí pomocníci v nemocnicích, zdravotní sestry, lékaři různě náročných specializací až po takové kapacity, které dokáží velmi náročné operace , transplantace jednodušší a opravdu mistrovské , to vše je léčení těla, potom léčení duše -psychologie, psychiatrie, a 7. sféra - léčení ducha - duchovní kruh, což jsou různé stupně učení a poznávání duch. světa, tedy i křesťanství. A to je jen prvních sedm základních kruhů - nebí. Když projdeme základními stupni, dalších sedm jsou kruhy umělecké - tanec, zpěv, hra na hudební nástroje, skladatelská činnost,spisovatelská, malování,sochašství, tady to ale neznám prakticky, tam ještě jsem nedosáhla. V každém kruhu začínáme od jednoduchého až k nejvyšší dokonalosti. To mi potvrzuje, že duše žije stále a stále se učí a zdokonaluje, což je evoluce .Nic není náhodné, žádný talent či nadání není náhodný, to si musí duše postupně v životech nabudovávat. o jsou ty hřivny, Bůh je nerodává náhodně, my si je musíme zmnožovat. tak je v jednom podobenství..pán dal jednomu služebníkovi 5, ten je zdvojnásobil a pán mu je ponechal, jinému dal 3, také je zdvojnásobil, třetímu dal jednu, ten ji ale zakopal a při návratu vracel jen tu jednu, nepracoval s ní a nezmnožil, nerozvíjel a tak ji ztratil. Je to vše tak dokonale nastaveno, aby všechny duše postupovaly i když někdy se vývoj na chvíli obrátí na sestup nebo se na nějakou dobu zastaví, je to tak , že trvalý sestup nebo zastavení není možné.První bude poslední a poslední první. Ve 4-5i generacích to duše opraví- to je to Ježíšovo...budu postihovat ve 4 generacích. :2:

            • kontrhel
              kontrhel, 11.3.18 10:55:41  
               

              Teda, ty ses do toho oživování pustila s vervou! Takhle z "fleku" to tvé psaní celé rozebírat nehodlám, ale myslím si, že dá-li Bůh, časem se k těm tématům budeme vracet, i kdybychom nechtěli, ono nás to k tomu jistě dovede. Pro začátek se chytím tvého úvodu, kde píšeš, že vše se vyvíjí od jednoduchého, nedokonalého k dokonalejšímu. Myslím, že tomu tak není. Zpochybnilo by to entropii a tím pádem celou fyziku. Entropie nám říká, že je to naopak, že složité systémy se rozpadávají na jednoduché a ne že jednoduché se skládají do složitých.
              To, že naši předkové znali jehlu a my známe šicí stroj, je sice pravda, ale za tou dnešní situaci jsou tvůrci. Ten stroj se neuspořádal sám. My, křesťané také věříme ve Tvůrce. Dokonce v dokonalého Tvůrce, který nepotřeboval objevit jehlu a pak postupným úsilím z ni vydobyt šicí stroj. Takže, já na tvořivost, tedy evoluci věřím, ale uvědomuji si její hranice. Z té jehly bych si netroufl vyvinout přízi. U darwinistů to však možné je. Těm se vyvíjí z čehokoli cokoli. Chce to prý jen čas.

              • 9marie04
                9marie04, 11.3.18 20:18:18  
                 

                Já píši o nehmotném vývoji duše a soustavném postupu . Duše i dnes začínajících domorodých kmenů postupuje od jednoduššího k dokonalejšímu a s tím souvisí i vější projevy. A ano, psala jsem , že někdy otočíme směr, pak se to vyvíjí jinak a souhlasím, i duše již je hodně dokonalé se rozpadá, aby z toho rozpadlého vzniklo nové.Když zemřel můj tatínek, nebyl nijak vzdělaný, ale na jeho místě měl vztah k Bohu výborný. Po jeho snmrti se narodili 3 vnuci. Mé snachy tatínek byl vzdělaný a dost vysoce postavený , ale zase, po jeho smrti se narodili 3 vnuci. Moje maminka, také po její smrti se narodily 3 vnučky. Jak i ve vesmíru. Je tolik možností učení duše,co člověk-duše, to o stupínek jiná, že se to nedá ani promeditovat , natož vysledovat a vypsat všechny své poznané souvislosti v jednom, byt :2: ˇse jevícím dlouhém příspěvku.

                • kontrhel
                  kontrhel, 12.3.18 06:47:28  
                   

                  Možná ti zcela nerozumím proto, že si oba pod pojmem duše představujeme něco jiného. Nemyslím, si, že je to vysvětleno do posledního detailu, ale v mém pojeti je mou duši moje "já", které přebývá v mém těle. Samozřejmě, že tohle "já" se v přůběhu života promněňuje, tedy vyvíjí. Někdy k lepšímu, jindy naopak. Ale nemyslím si, že má nějakou souvislost s počtem případných potomků. Takže se ve tvých myšlenkách poněkud ztrácím.

                  • 9marie04
                    9marie04, 12.3.18 17:45:45  
                     

                    Člověk je duše, tělo a duch.Duše je nesmrtelná, vše od jejího vzniku je o ní zapsáno v Knize našeho života, kterou je naše DNA. Duše je pod-vědomí,hmotné tělo - mozek je vědomí, duch je nad-vědomí a má možnost spojení s Duchem svatým / pak nám radí jako intuice/. Mezi duší a duchem je překážka naše vědomí, které buď odmítá všechno duchovní a pak duše podvědomě pracuje dle starých vzorců bez spolupráce s duchem.Tehdy můžeme pojmenovat" spící duch". Duše jsou všechny naše vlastnosti a z nich plynoucíjednání.Duše vidí a cítí skrze našich 5 smyslů. Když začneme pracovat s poznáváním sami sebe-já-duše/ s podvědomím/ a naše vědomí s tím souhlasí,přijímá, neodmítá, dochází pozvolna k propojování s nadvědomím-duchem / probouzení/ . Probuzená duše spolupracuje skrze vědomí s duchem a spojí se, začíná působit svědomí. Podvědomí, vědomí, nadvědomí = svědomí. K tomu dělení vlastností duše. Duše jsou naše geny. Při prožívání života nás tyto geny / staré vzorce/, řídí v našem chování . Pokud na sobě pracujeme, pak tyto staré vzorce trochu opravíme a geny při našem úmrtí se rozloží - předávají do tří generací/ JK řekl- budu postihovat ve třech generacích/, ve kterých bude možnost dalšího vylepšování našeho chování - vlastností. 3 vnučky budou zpracovávat geny -projevené ženské vlastnosti babičky / měla je všechny troje a silnější, něco za život opravila-posunula-nezůstala stát v duch vývoji. Zrovna tak oba dědové, vylepšili vlastnosti, posunuli a rozložilo se to do tří generací vnuků.Zkus si to představit na šroubovici DNA, když se narodíme, tak na určené místo naší DNA, podle stupně duchovního vývoje. Žijeme v nějakém krátkém úseku té naší DNA a podle toho se chováme buď podvědomě nebo zamýšlíme-li se, pak vědoměji a se svědomím v duchu a tím se po DNA posouváme. Co nebylo zpracováno, to zkusí zpracovat a vylepšit další generace a další.Je to složitější, protože tam platí první bude posledním a poslední prvním. Zkusila jsem to napsat co nejjednodušeji, protože je tam více faktorů a souvislostí. :2:

                  • kontrhel
                    kontrhel, 12.3.18 18:51:23  
                     

                    To je součást křesťanské nauky? Zdá se, jako by to vycházelo z některého mystika.

                  • apologeta
                    apologeta, 27.3.18 19:33:28  
                     

                    9maria04
                    Nerozumím jakou roli hraje ve Vašem pojetí Ježíš Kristus.

                  • rose66
                    rose66, 2.4.18 11:37:41  
                     

                    duse nikdy nebyla a nebude nesmrtelna

                    Způsob, jak jsou výrazy v původních jazycích (heb. neʹfeš [נֶפֶשׁ]; řec. psy·cheʹ [ψυχή]) použity v Písmu, ukazuje, že „duše“ je osoba, zvíře nebo život, který člověk či zvíře má.

                    V mysli většiny lidí jsou obvykle se slovem „duše“ spojeny představy, které neodpovídají významu původního hebrejského a řeckého slova, jak je používali inspirovaní pisatelé Bible. Tuto skutečnost postupně uznává stále více znalců. Profesor C. A. Briggs se podrobně zabýval použitím slova neʹfeš a v roce 1897 uveřejnil v časopise Journal of Biblical Literature (sv. XVI, s. 30) tento výsledek svého studia: „Duše, jak je toto slovo používáno v angličtině, má v dnešní době význam velmi odlišný od významu hebrejského slova נפש [neʹfeš] a neopatrný čtenář si snadno může toto slovo vysvětlovat nesprávně.“ Biblický slovník A. Novotného (1956) pod heslem „Duše“ uvádí: „S[taro]z[ákonní] názor na duši . . . liší se podstatně . . . od názorů řecké filosofie . . . [V Gn 2,7] se nepraví, že člověk má duši, nýbrž že celý je duší . . . Kraličtí namnoze už překládají [neʹfeš] slovem lidé nebo slovem život.“ Jiný komentář k témuž textu říká: „[Člověk] nedostal živou duši, jak se pod vlivem řeckého myšlení často vykládá toto místo.“ (Nový překlad Písma svatého, sv. 1: Starý zákon — Genesis)

  • Ruru
    Ruru, 18.2.18 12:42:05  
     

    Mluvíte tady o bibli.Proč bible je stvořena jen pro lidi?

    • kontrhel
      kontrhel, 18.2.18 15:32:02  
       

      Těžko se odhaduje z takto formulované otázky, jak je ta otázka myšlená.

    • Sten
      Sten, 18.2.18 16:56:54  
       

      Protože člověk je jediný, kdo byl (alespoň na Zemi) Bohem obdarován svobodnou vůlí.

      • Ruru
        Ruru, 18.2.18 20:18:42  
         

        svobodné jsou z mého pohledu zvířata, protože nepotřebují k tomu aby správně žily číst nějakou bibli.Žijí prostě pudově

        • kontrhel
          kontrhel, 19.2.18 11:13:08  
           

          Která zvířata myslíš? Akvarijní rybičky, slepice, nebo mluvící papoušky? Možná ty králíky v králikárnách nebo ty psy chované na kšefty? Nebo ty, kvůli údajnému afrodisiaku, téměř vyhubené nosorožce? Řeknu ti, že bych nechtěl být svobodný jako zvíře.

        • 69beran
          69beran, 23.2.18 19:58:14  
           

          Prozradím ti tajemství - bible, je li správně pochopena a "uchopena za každé slůvko", vede ke svobodě a odhození "závaží" :4:

          • kontrhel
            kontrhel, 24.2.18 15:20:18  
             

            Schválně, jestli by se ti povedlo to obhájit i před tímto názorem?
            https://www.youtube.com/watch?v=_ZlxJxP9Ve4

            • apologeta
              apologeta, 25.2.18 10:40:25  
               

              Teda kontrhel... ten člověk je neuvěřitelně popletenej..po 17 letech prej studia nepochopí ani základ. Upřímně málokdo ze vzdělaných ateistů si myslí, že je bible slátanina

            • apologeta
              apologeta, 25.2.18 10:43:03  
               

              Není ani první ani poslední, kdo kritizuje bibli. Ale dělat to takhle neuvěřitelně blbým způsobem.. Uvědomte si prosím jednu věc.
              Jestliže natočí 20 minuté video o bible a o Ježíši se zmíní jen jednou a jen v souvislosti s citátem, tak to prostě nepochopil.. to se na mne nezlobte.....

              • apologeta
                apologeta, 25.2.18 10:44:21  
                 

                Teď jsem si vzpomněl na divadlo sklep. Geniální scénka o bibli... fakt si z toho dělaj srandu. Ale i tam pochopili lépe podstatu

                • kontrhel
                  kontrhel, 25.2.18 11:06:24  
                   

                  Když jsem na to video náhodně narazil, tak jsem chvíli zvažoval případnou reakci. Když on ale právě odsuzuje to, po čem podle mne volá, tak fakt nevím co s tím. Kdybych mu napsal, milý pane, ono je to jinak, on by mi v duchu postoje, který zastává, odpověděl, „no neříkám to, další samozvaný spasitel“.

                  • apologeta
                    apologeta, 25.2.18 11:09:07  
                     

                    Mrkněte tam znovu :-) a pak napište.. dáme o tom řeč :-)

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.18 11:14:30  
                     

                    Já tam nic nového nevidím. Přibyly tam od autora dvě poděkování za reakce a má tam 18 palců nahoru a jeden dolů. Takže čemu mám věnovat zvýšenou pozornost?

                  • apologeta
                    apologeta, 25.2.18 11:54:05  
                     

                    VY nevidíte příspěvky od Daniel Kmínek ?

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.18 12:13:12  
                     

                    Mrzí mne to, ale opravdu ne. Doufám, že mi to věříte.

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.18 12:18:53  
                     

                    Ofotil jsem to stránku, tak jak ji vidím, a tu fotku jsem umístil na můj profil. Můžete se sám přesvědčit

                  • apologeta
                    apologeta, 25.2.18 12:19:46  
                     

                    Aha samozřejmě že Vám věřím, proč by ne :-) No mě šlo o to, jak je možné že nezmínil Ježíše.. přijde mi to podezřelé

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.18 12:30:33  
                     

                    Pro mírně informovaného člověka by mělo být, podle mého mínění zřejmé, že ten pán skutečně nechápe některé souvislosti, které je ale k podobným předvedeným úvahám, nutné zohlednit. Jinými slovy, ten člověk sice hovoří, ale sám neví o čem. A to je indicie, že potřebuje pomoci, ale on sám tu pomoc předem odmítá. Tak co s ním? To, že odmítá Ježíše, je pro mne běžná zkušenost. Například jehovisté sice zcela Ježíše neodmítají, ale bělají z něj docela někoho jiného, než skutečně je.

                  • 69beran
                    69beran, 27.2.18 18:11:10  
                     

                    A proto se s takovými nemáme dohadovat o něčem, o čem nic neví a jde to absolutně mimo ně.
                    No umíš si představit, že by se s tebou hodlal například lékař přít o správném postupu operace srdce po infarktu? Prostě by se s tebou o tom vůbec nebavil, páč o tom evidentně nic nevíš. A dokonce si myslím, že tam by to mělo větší smysl, protože to je hlavně otázka naučení se. Teorie, praxe.
                    V otázkách víry se nejde naučit v podstatě NIC. Tak ono jde se naučit např. bibli nazpaměť. Jenže to ještě nikdy nikomu k ničemu nebylo :15:

                • apologeta
                  apologeta, 25.2.18 12:30:38  
                   

                  Aha už to taky nevidím.. měl jsem v to cache.. Autorovi se to nelíbilo, tak příspěvky odstranil :-)

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.18 12:32:55  
                     

                    Tak dík za dobrou zprávu. Já jsem měl výčitky, že jsem ho překročil, když ležel oloupen a zbitý u cesty.

                  • apologeta
                    apologeta, 25.2.18 13:18:38  
                     

                    poslechněte si tohle https://www.youtube.com/watch?v=Prf7bWrV61o..
                    slovenksý kazatel.. můj nejoblíběnější.. každý poslchnu jednu jeho přednášku.. suoer. a tohle je na téma.. že asi existují hranice.. Kdyby Ježíš čekal až přesvědčí všechny farizeje ....

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.18 13:28:38  
                     

                    Dík, toho pána jsem zatím neznal a jsem tedy za ten odkaz opravdu rád.

            • 69beran
              69beran, 27.2.18 18:02:36  
               

              Já si nepotřebuju nic obhajovat. Já vím svoje a kdo neví, jeho problém.

    • 69beran
      69beran, 18.2.18 21:00:22  
       

      Mj třeba proto, že zvířata neumí číst :15:

    • rose66
      rose66, 2.4.18 11:38:50  
       

      potrebuji andele papir? A mas odpoved!

  • apologeta
    apologeta, 18.2.18 11:21:14  
     

    Jádrem evoluce, je nejenom smrt, bez které by to nefungovalo. Je jím také strach a bolest. Živočich beze strachu a bolesti by dlouho nepřežil. Vždyť co vlastně živočicha přiměje, aby se té absurdní soutěže o přežití zúčastnil? Proč si nelehne a nepočká až přijde smrt? Protože má hlad, má žízeň a bojí se smrti. Přestože logickým krokem by byla sebevražda, neboť život je obchod co nekryje náklady, spáchá ji málokdo. Ten, kdo toto spustil, spustil to s plným vědomím, že jeho výtvory budou trpět. Proto ten, kdo to akceptuje, může být věřící, ale nemůže být křesťan, protože vyměnil Boha, Otce Ježíše Krista, za jakéhosi demiurga. Howgh

    • kontrhel
      kontrhel, 18.2.18 15:43:38  
       

      Rozumím tomu tak, že upozorňujete na skutečnost, že živý organismus lpí na svém setrvání ve stavu zachování svého života a že tuhle jeho vlastnost evoluce nijak nevysvětluje? Pokud ano, pak je ta otázka, z mého pohledu, velice povedená a oprávněná. Také bych chtěl znát evoluční vysvětlení té skutečnosti.

      • Sten
        Sten, 18.2.18 15:55:32  
         

        Tohle evoluce vysvětluje dobře. Pokud by nelpěl na svém životě, nechá se sežrat něčím jiným a jeho geny zaniknou. Neodvratitelná smrt, které se živočich snaží vyhnout, kdykoliv může, je jediná evolučně smysluplná dráha. Jak nekonečný život tak apatie ke smrti v evoluci nefungují a vedou k vymření druhu.

        • apologeta
          apologeta, 18.2.18 16:37:56  
           

          No primárně byl můj příspěvek, znovu z jiného pohledu, o neslučitelnosti křesťanství a evoluce.
          Pokud si ale tu otázku položím, tak jste ji formuloval, tak mám pocit, že Sten má pravdu jen částečně. Ano přežili pouze organismy, kteří tuto vůli přežít měli. To ale nevysvětluje jejich existenci. Jak to že se vyskytli organismy, které na své existenci lpěli? Když už se vyskytli, je jasné že zvítězily nad těmi, co na to házeli bobek, o tom žádná. To ale opravdu nevysvětluje, jak to že se vůbec vyskytly?
          Očekávejme odpověď náhoda. Náhodou se vyskytla molekula, která se uměla replikovat, pak se náhodou vyskytla molekula, která uměla štěpit jiné molekuly (To vymyslel Dawkins né já) no a my jsme teď odhalili že další náhodou v řadě se vyskytla molekula, které ta bolest s celou existencí stála za to se dál mořit...

          • Sten
            Sten, 18.2.18 16:49:22  
             

            Důvodem může být ortogeneze – prostě tak byli stvořeni Bohem, aby se vyvíjeli. Teorie evoluce popisuje, jak se druhy mění, ale ne jak druhy, které se mohou měnit, vůbec vznikly.

            • apologeta
              apologeta, 18.2.18 17:07:31  
               

              No počkejte, ale ortogeneze vylučuje evoluci. nebo ?

              • Sten
                Sten, 18.2.18 17:16:11  
                 

                Ortogeneze je teorie Bohem řízená evoluce: evoluce byla vytvořena tak, že nutně vedla ke vzniku současných druhů včetně člověka. Evoluce tedy není náhodná, jak se nám zdá, ale dopředu vypočítaná.

                • apologeta
                  apologeta, 18.2.18 17:29:48  
                   

                  Je mi líto, ale nemohu souhlasit - to mám z wiki
                  >>Přirozený výběr je proces, který dle rozmanitých kritérií vybírá z různorodé skupiny jedinců ty, které potlačuje nebo naopak zvýhodňuje. V biologických systémech je spolu s proměnlivostí organismů pomyslným hnacím motorem evoluce
                  Tedy pro mne evoluce= přírodní výběr
                  To bychom pak museli otázku přeformulovat na slučitelnost ortogeneze a křesťanství.. Souhlas?

                  • Sten
                    Sten, 18.2.18 17:37:01  
                     

                    Ta kritéria přirozeného výběru mohl stanovit Bůh.

                  • kontrhel
                    kontrhel, 18.2.18 17:55:33  
                     

                    To mohl. Ale také mohl říct budiž člověk a byl člověk.

                  • Antony52
                    Antony52, 26.2.18 19:10:33  
                     

                    Pokud se nepletu hihihi, tak křesťanství vzešlo z židovského náboženství. Přejalo dokonce skoro celý židosvký starý zákon. Takže když se juž někdo táže jak je to s oním dobrem a zlem, mohl by se poučit z židovské filosofie.
                    Viz některá židovská literatura, např. knížka Sefer jecira. Dá se nalézt volně na netu.
                    Přesně nepamatuji, nebudu to nyní hledat. Ale zhruba se tam píše "Bůh stvořil dobro a zlo a postavil jedno proti druhému. Dobro po pravici a zlo po levici....." :11:
                    Křes%tani sice převzali židovské nauky, ale pěkně to probrali a očesali, takže v tom občas mají galimatýáš. (hampýz) :14: :14: :13:

                  • kontrhel
                    kontrhel, 27.2.18 10:03:32  
                     

                    Tu knihu jsem nečetl, ale z bible lze dospět celkem snadno ke stejnému závěru.

                • apologeta
                  apologeta, 18.2.18 17:47:53  
                   

                  Stene.. to je ale přece právě to, čemu by se srdce křesťana mělo bránit, ne ? že pravidla jako smrt a utrpení vymyslel Bůh

                  • Sten
                    Sten, 18.2.18 17:58:52  
                     

                    Evidentně existují. Kdo jiný by je vymyslel? Srdce křesťana by se mělo bránit tomu, že je Bůh stvořil bezdůvodně, ale to ortogeneze netvrdí.

                  • kontrhel
                    kontrhel, 18.2.18 18:04:35  
                     

                    Bůh tohle, jako i vše ostatní, opravdu stvořil. (Tedy v očích křesťana.)

                  • apologeta
                    apologeta, 18.2.18 18:16:50  
                     

                    Jsem se blbě vyjádřil. To co říkáte, je vlastně téma proč existuje ZLO. No je ale rozdíl jestli Bůh zlo dopouští, protože je to důsledek hříchu (odloučení od něho), nebo jestli je to součást mechanismu vývoje, kterou člověk nemohl ovlivnit a tak nějak k tomu přišel jako slepej k houslím. Vy ten rozdíl nevidíte ?

                  • kontrhel
                    kontrhel, 18.2.18 19:20:24  
                     

                    Já na to tedy přímo neodpovím, ale nadhodím otázku, jak bychom poznali dobro, kdyby nebylo zlo? V tomhle světle se mi pak zlo jeví jako velice potřebné, tedy jaksi „prospěšné“. Existence zla umožňuje existenci svobody. Pokud by zlo nebylo, nebyla by svobodná vůle. A o tu nám přece jde, že?

                  • apologeta
                    apologeta, 18.2.18 19:41:49  
                     

                    "Z každého stromu zahrady smíš jíst. Ze stromu poznání dobrého a zlého nejez"
                    Svobodu Adam měl( i bez poznání ZLA) a rozhodl se Boha neposlechnout a poznat ZLO a SMRT na vlastní kůži.
                    Co mě na tom někdy irituje je co já s tím mám společného :1:

                  • kontrhel
                    kontrhel, 19.2.18 07:57:09  
                     

                    Adamova svoboda byla na takovém stupni, na jakém je svoboda psa, který má výcvik a ví, že co je na kuchyňské lince není pro něj. Přesto sežere v nestřeženém okamžiku maso, určené na přípravu nedělních řízků, protože mu zlomyslný soused otevřel do kuchyně dveře v okamžiku, kdy jiný pes, který takový výcvik nemá, už začíná to maso hltat. Když se v tom objeví pán těch psů, ví ten pes s výcvikem, že udělal něco, co udělat neměl. Že to co udělal, bylo zlé. Ale my víme, že ta možnost, že to maso sežere, tedy možnost zlého skutku, existovala už před tím, než ten zlý soused toho psa do kuchyně vpustil. Už ten soused použil zlo. Zlo tedy nutně existovalo před tím, než ho někdo použil k dosažení svého cíle. Zlo je součásti stvoření a stvoření je dílem Boha. Existence zla nezávisí na tom, jestli jsme tu jeho existenci už poznali nebo ještě nepoznali.

                • 9marie04
                  9marie04, 11.3.18 00:19:21  
                   

                  :2:

                  • 9marie04
                    9marie04, 11.3.18 00:33:55  
                     

                    Kontr..ano, Adam byl ve vývoji na takovém stupni, že nevnímal ani dobro ani zlo, měl být Bohem vyučován a veden bez bolesti, pokud by "nepojedl" ze stromu poznání dobrého a zlého a ze stromu života a smrti. Adam a Eva chtěl okusili a následek byl ten, že to u Adamových synů vedlo k bratrovraždě-k smrti.Kdo smrt zaseje, smrt sklidí.A už to jede dál.To už Bůh nemůže zastavit, to by šel sám proti sobě a svému zákonu, co zasejete sklidíte. :2:

                • 9marie04
                  9marie04, 13.3.18 00:17:27  
                   

                  Sten..I já to tak chápu :2:

        • kontrhel
          kontrhel, 18.2.18 17:14:18  
           

          Dopustím se následující úvahy. Svět neobsahoval žádný živý organismus. Pak se nějakým způsobem určité seskupení hmoty začalo jako organismus projevovat. Kde se v tom organismu vzal pud sebezáchovy? Vždyť hmotě může být zcela ukradené, je-li živá nebo neživá. Já žádné evoluční vysvětlení nevidím.

          • apologeta
            apologeta, 18.2.18 17:16:38  
             

            i mě přijde logičtější setrvat ve stavu bez bolesti.. tedy anorganickém :1:

            • kontrhel
              kontrhel, 18.2.18 17:20:28  
               

              To mě také, pokud pomineme lásku. :2:

              • 9marie04
                9marie04, 11.3.18 00:39:30  
                 

                Lásku a rozmnožování velmi příjemným způsobem. :1:

          • Sten
            Sten, 18.2.18 17:28:52  
             

            Jak takový organismus vznikl, to evoluce nepopisuje, pouze že když vznikl, tak vytlačil všechny ostatní, které ten pud neměly.

            • apologeta
              apologeta, 18.2.18 17:33:23  
               

              To je pravda.
              Evoluční mechanismy mohou začít fungovat až když máme organismy, které podléhají smrti, cítí bolest, mají vůli přežít a mohou a chtějí se rozmnožovat.. Vynechal jsem něco ?

            • kontrhel
              kontrhel, 18.2.18 17:39:44  
               

              Já se přece neptám, jak takový organismus vznikl. Ptám se k čemu je tomu organismu pud sebezáchovy a kde a proč se ten pud vzal.

              • Sten
                Sten, 18.2.18 17:52:17  
                 

                Kde a proč je jen jinak formulované jak a to evoluce nepopisuje a ani o tom moc nevíme (jsou různé teorie, ale ani k jedné zatím nejsou ani důkazy ani pokusy). K čemu mu takový pud je, no právě k tomu, aby se prosadil na úkor všeho ostatního a bránil ostatním se prosadit na jeho úkor. Tedy i kdyby vznikl naprostou náhodou, tak jakmile vznikl, tak všechny ostatní formy života zlikvidoval, protože ty se nebránily, a zároveň se vyhýbal tomu, aby třeba jen náhodou zanikl.

                • kontrhel
                  kontrhel, 18.2.18 18:02:13  
                   

                  Evidentně si nerozumíme. Hrouda zlata mohla zůstat hroudou zlata a nemusela se podílet na stavbě těl živočichů. Vždyť nakonec zůstanou opět jen ty stopové prvky. V anorganické formě hmotě přece nic nescházelo. Například kamenolom necítí potřebu chodit na pivo. Přeměnou anorganické hmoty na hmotu organickou ta hmota nezískala naprosto žádnou evoluční výhodu. Nebo ano? Jakou tedy?

                  • apologeta
                    apologeta, 18.2.18 19:00:03  
                     

                    To je dobrá připomínka. A není to právě o tom, co se dělo před tím, než začala fungovat evoluce? Dawkins tvrdí, že ekvivalentem evoluce na anorganické úrovni je stabilita. Tedy "přežila" molekula, která byla stabilní a nerozpadla se. No a pak náhodou vznikla molekula, co uměla dělat své kopie, jenže kopie nebyly dokonalé a vznikaly "chyby". Už jsme u živého a začínají platit evoluční pravidla, nebo pořád ještě je to jenom o tom, kdo je stabilnější a nerozpadne se ? A přesně v čem je výhodnější být živý ? Nebo to výhodné není a živé vzniká nutně? No proti tomu mluví to, že jaktěživ vznik živého z neživého nikdo neviděl. Mimochodem.. jak můžeme věřit v Boha, když ho nikdo neviděl, že :1:

                  • kontrhel
                    kontrhel, 18.2.18 19:36:51  
                     

                    Máme k dispozici největší možný zázrak, vidíme původní anorganickou hmotu, která úpravou, sebou na sobě samé provedenou, sama o sobě přemýšlí a bereme to tak, jako by to bylo samozřejmé. Pokud by to bylo tak samozřejmé, vesmír by měl být životem zahlcen. Na naši zemi nacházíme život v různých extrémních podmínkách. Proto by měl být život, který se přizpůsobí místním podmínkám, možná s nějakou nepatrnou procentuální odchylkou, snad na všech vesmírných tělesech. Zatím se zdá, že tam ale není. Takže to zřejmě nebude jakýsi přírodní zákon hmoty, že se s časem mění anorganická na organickou.

                • apologeta
                  apologeta, 18.2.18 19:04:25  
                   

                  Stene... to máš pravdu.. Jenže je těch náhod nějak moc
                  Náhodou vznikla molekula co se uměla replikovat, pak náhodou začala štěpit jiné molekuly, aby získala matroš a jiné náhodou proti tomu získaly obranu, pak náhodou vzniklo pohlavní rozmnožování.. no touž mě vůbec nejde do hlavy, ikdyž se mi ten nápad hrozně líbí :1: ale to jsem odbočil :1:

              • 9marie04
                9marie04, 11.3.18 00:44:25  
                 

                Pud sebezáchovy byl vložen v prvním živočišném projevu zároveň s informací o predátorství. Aby byl zachován život dál a ve vyšším stupni. :2:

                • kontrhel
                  kontrhel, 11.3.18 11:01:30  
                   

                  Tak tomu nejspíš je, ve variantě stvořeného světa. Ale otázka zněla, jak je to v případě vzniku světa samovolně a z ničeho.

        • 9marie04
          9marie04, 11.3.18 00:22:28  
           

          Každý živočich má svého predátora, pokud jej predátor sežere, geny nezanikají, ale dál pokračují jako predátor.

          • kontrhel
            kontrhel, 11.3.18 10:58:23  
             

            Tak tomu nerozumím. Zní mi to nějak východně.

    • Sten
      Sten, 18.2.18 16:01:40  
       

      Lidé trpí za prvotní hřích. Proč trpí i zvířata, to Bible nevysvětluje, ale to neznamená, že by k tomu Bůh neměl nějaký důvod. Plně chápat Boží úmysl člověk nedokáže.

      • apologeta
        apologeta, 18.2.18 16:23:35  
         

        Pokud věříte evoluci, nemůžete se ohánět hříchem. V evoluci žádný hřích není ! Bolest, smrt a utrpení jsou nezbytnou součástí mechanismu, který by bez nich nefungoval a nejsou do mechanismu začleněny, kvůli hříchu, ale z podstaty. Proto je neslučitelné křesťanství a evoluce. Křesťan evolucionista je oxymoron

        • Sten
          Sten, 18.2.18 16:45:25  
           

          Proč tedy zvířata trpí a umírají? Podle Bible hřešit nemohou, takovou svobodou byl obdarován jen člověk. Podle vašeho výkladu by křesťan nemohl být nikdo, kdo nezavře před skutečným světem obě oči.

          • apologeta
            apologeta, 18.2.18 17:05:16  
             

            upřímně to nevím. Nějak to souvisí s pádem člověka.. to by se asi dalo dohledat... myslíte, že to nějak podporuje možnost sloučit křesťanství a evoluci ?

            • Sten
              Sten, 18.2.18 17:09:37  
               

              Člověk trpí za prvotní hřích, ale u zvířat to Bible neuvádí kromě toho, že tak byl svět stvořen, tedy že to byl Boží záměr. Co když to bylo kvůli ortogenezi = Bohem řízené evoluci?

              • apologeta
                apologeta, 18.2.18 17:15:00  
                 

                To je zajímavé..No ale jak si představujete časově ? Víte co myslím.. ortogeneze, pak hřích, pak zase ortogeneze, nebo ?

                • Sten
                  Sten, 18.2.18 17:21:39  
                   

                  Třeba tak, že ortogeneze se týká pouze zvířat. Člověka se již evoluce netýká, tedy trpět by nemusel, ale kvůli hříchu není utrpení zbaven.

                  • apologeta
                    apologeta, 18.2.18 18:19:17  
                     

                    No to mne taky napadlo. Jako že vývoj skrze utrpení je trest za hřích? tak to myslíte?

              • kontrhel
                kontrhel, 18.2.18 17:19:41  
                 

                To není v souladu s křesťanstvím.

              • 9marie04
                9marie04, 13.3.18 01:04:42  
                 

                Sten.. ano, je to tak, aby mohla probíhat Bohem řízená evoluce, musí být vše v pohybu a proto je predátorství. Tím je zaručen evoluční vývoj každého druhu zvířat.Největším predátorem zvířat se jim jeví člověk se svým rozumem. Od nejmenších až po velké a silné a později skrze domácí, která slouží člověku. Až ke vzniku lidské duše. Je to duše velmi jednoduchá a dána do těl zvířat, která pomalu nabývají rozum a používají i jednoduché nástroje, později do těl lidských,jsou to ale lidé žijící jednoduše, mají málo lidských znalostí a tzkušeností. To je evoluční vývoj. Tak tady na naší planetě vidíme mnoho stadií duchovního vývoje od kamene / ani kámen není jednoho druhu až po nejvzácnější drahé kameny a léčivé, které už mohou člověku sloužit/. Tak je to i s rotlinami, od nejjednodušších po rostliny léčivé, se stromy od nejj. po ovocné nebo lesní, sloužící zvířatům jako krmení a člověku k užitku až léčení.I se zvířaty od nejjednodušších , po zvířata sloužící člověku až domácí.. Tak si všichni pomáháme navzájem k vzestupu, přestupu z říše nerostné, do rostlinné, živočišné a člověku.Kámen, rostlina, zvíře, člověk nejjednodušší až rozumný atd. :2:

          • 9marie04
            9marie04, 13.3.18 00:28:06  
             

            :2:

            • rose66
              rose66, 14.4.18 14:28:59  
               

              Evoluce

              Definice: Organická evoluce je teorie, že se první živý organismus vyvinul z neživé hmoty. Potom, když se množil, měnil se údajně v různé druhy živých organismů, až se během doby vytvořily všechny formy rostlinného a živočišného života, které kdy existovaly na této zemi. K tomu všemu údajně došlo bez nadpřirozeného zásahu Stvořitele. Některé osoby se pokoušejí spojovat víru v Boha s evolucí; říkají, že Bůh tvořil prostřednictvím evoluce, že uvedl v existenci první primitivní formy života, a vyšší formy života včetně člověka pak vznikly evolucí. Není to biblické učení.

      • rose66
        rose66, 14.4.18 14:29:50  
         

        zvirata trpi kvuli lidske blbosti, to je jasne...