Evoluce nebo stvoření?

Otevřená diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
arecuk (2019-01-17 18:40:28)rose66 (2019-01-16 11:02:47)poko (2019-01-14 03:39:59)9marie04 (2018-12-28 22:16:40)Kamilka (2018-12-16 17:25:58)blaznivymrak (2018-11-30 03:31:10)profesorateista (2018-11-22 18:21:48)stihac (2018-06-25 16:32:12)radiac (2018-03-18 13:53:57)2012 (2016-11-07 01:54:28)
Evoluce nebo stvoření?
Založeno: 24. 1. 2016 | Příspěvků: 360 | Členů: 10
Správci: poko (hlavní)

Evoluce se se svým samo od sebe se samoorganizací hmoty,
nebo stvoření za kterým stoji inteligence a inteligentní program a zákonitosti??

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!

  • rose66
    rose66, 14.12.18 19:10:03  
     

    Co je prilis tezke, aby to nekdo vytvoril, oznacujete ze to samo. Neni usmevne, co ten vas Samo umi?

    • arecuk
      arecuk, 16.12.18 16:39:45  
       

      Vy zas, když si něco neumíte vysvětlit, dosadíte čísi abrakadabraka. To není úsměvné?

  • poko
    poko, 5.12.18 02:22:23  
     

    https://www.youtube.com/watch?v=6HyZHX7tNyo

  • rose66
    rose66, 24.11.18 11:36:21  
     

    Tento velký skok je obecně popsán jako „vynález pohlavního rozmnožování“. Ale někteří vědci jsou natolik odvážní, že proti tomu vznášejí námitky. Profesor Jaap Kies z univerzity ve Western Cape v Jižní Africe to popisuje jako „vyloženou spekulaci“.

    • arecuk
      arecuk, 29.11.18 12:06:36  
       

      Tušíš ty vůbec, že pohlavní rozmnožování vzniklo už u mikroorganismů? I dnes existuje spousta takových, které se množí oběma způsoby. Takže čekat, až se pohlavní orgány vyvinou, nikdo nemusel.

  • rose66
    rose66, 24.11.18 11:35:34  
     

    Podle evoluční teorie se lidský život vyvinul z jednoduchých mikroorganismů. Většina mikroorganismů však vzniká — na rozdíl od lidí — z jediného rodiče. Rozmnožují se samy od sebe. Jak se mohla tato forma rozmnožování vyvinout v daleko složitější formu vyžadující dva rodiče? Zastánci evoluce na to mohou těžko odpovědět.

    • arecuk
      arecuk, 24.11.18 15:37:39  
       

      No tak jestli už víš, jak to udělal bůh,tak sem s tou informací! Třeba mě přesvědčí.

    • blaznivymrak
      blaznivymrak, 25.11.18 14:16:32  
       

      evolucni biologie popisuje, jak doslo k rozdeleni na pohlavi. Staci studovat. Vis, co je nejvetsi sranda. Nejlepsimi znalci marxismu byli farari. Ale nejlepsimi znalci evolucni teorie nejsou panbickari.

    • poko
      poko, 1.12.18 00:50:53  
       

      Na blbost a nesmysl teorie se těžko odpovìdá

  • rose66
    rose66, 24.11.18 11:34:19  
     

    Víra v evoluci vyvolává další otázku: Jestliže se samčí i samičí rozmnožovací orgány vyvíjely, jak mohl život pokračovat v době, kdy obojí tyto orgány ještě nebyly plně vyvinuté?

    • arecuk
      arecuk, 24.11.18 15:35:30  
       

      Tušíš ty vůbec, že pohlavní rozmnožování vzniklo už u mikroorganismů? I dnes existuje spousta takových, které se množí oběma způsoby. Takže čekat, až se pohlavní orgány vyvinou, nikdo nemusel.

      • Kamilka
        Kamilka, 1.12.18 18:55:46  
         

        Které konkrétní mikroorganizmy jsou dvojpohavní? :8:
        Evoluci nepopírám, ale tohle se mi moc nezdá. :8:

        • arecuk
          arecuk, 3.12.18 03:53:56  
           

          Vždy jde o organismy eukaryotní. Namátkou mě napadá třeba životní cyklus rozsivek. Stačí se ale podívat na jakýkoliv přehled systému eukaryotních (mikro)organismů, kde se zmiňují jejich charakteristické vlastnosti, a uvidíš, u kolika z nich pod položkou „rozmnožování“ najdeš i to pohlavní.

          • Kamilka
            Kamilka, 15.12.18 14:42:34  
             

            zajímavé že se mi o dvojpohlavních mikroorganismech nepodařilo vůbec, ale skutečně vůbec nic vygůglit. Mohl by jsi prsknout nějaký odkázek? :8:

          • rose66
            rose66, 3.1.19 08:34:39  
             

            A jak se zacali vyvihet th organy, kdyz nevedeli k cemu budou u zvirat na samci a samici?

  • rose66
    rose66, 24.11.18 11:29:26  
     

    To, že se různé formy života objevily relativně náhle, vede některé evolucionisty k tomu, že zpochybňují tradiční verzi Darwinovy teorie. Například v roce 2008 evolucionista a biolog Stuart Newman mluvil v jednom interview o tom, že je potřeba formulovat novou evoluční teorii, která by objasňovala, že se nové formy života objevily náhle. Řekl: „Darwinovský mechanismus, kterým se vysvětlují všechny evoluční změny, bude podle mého názoru muset být přehodnocen a považován pouze za jeden z řady mechanismů, a pokud jde o pochopení makroevoluce, tedy evoluce hlavních tělesných rysů, možná ani nebude tím nejdůležitějším.

    • arecuk
      arecuk, 24.11.18 15:36:13  
       

      Ohraná deska.

  • blaznivymrak
    blaznivymrak, 20.11.18 21:05:43  
     

    Evoluce je patrna i pri rozmnozovani, kde miliardy spermii se snazi, dostat se k vajicku....

    200-300 milionu spermii v 1 cm 3 ejakulatu.

    Krasna ukazka evoluce vyberu

    • rose66
      rose66, 24.11.18 11:31:36  
       

      Jack zviratka pouzivala rozmnozovaci organy, kdyz jeste nebyla vyvinuty a jak vedely muzske a zenske jak se doplnit? Je to mocni moura evolucionistu

      • rose66
        rose66, 24.11.18 11:33:31  
         

        Co připouštějí zastánci evoluce ohledně rozmnožování

        „Neznáme ani v nejmenším základní příčinu sexuality; proč mají vznikat nové bytosti spojením dvou pohlavních prvků, a nikoli procesem parthenogenese (rozmnožováním z jediného rodiče) . . . Celý tento námět je dosud skrytý v temnotě.“ — Charles Darwin, 1862.

        K Darwinovu výroku dodává časopis „Science News“ z 8. září 1984: „Mohl to psát dnes.“

        V předmluvě ke knize „Pohlaví a evoluce“ (angl.) píše profesor George C. Williams: „Tato kniha je napsána z přesvědčení, že sexuální rozmnožování, které u vyšších rostlin a živočichů převládá, je v rozporu se současnou evoluční teorií.“

        Profesor John Maynard Smith předkládá ve své knize „Evoluce pohlaví“ (angl.) „náčrt původu pohlaví“ a označuje jej jako „nejlepší náčrt, jaký mohu nabídnout“. V závěru prohlašuje: „Nemohu tvrdit, že je toto přesvědčení zcela přesvědčivé.“

        „Sexualita je největším problémem evoluční biologie . . . Zdá se, že v evoluční biologii ještě prakticky nikdy nebyly položeny některé z nejzákladnějších otázek . . . Největší z těchto otázek, která se v žádném případě nedá přejít a která znovu a znovu vyvstává, je: „Jaká je příčina sexuality?“ — „Mistrovské dílo přírody“ (angl.) od profesora Grahama Bella.

        • blaznivymrak
          blaznivymrak, 25.11.18 04:19:52  
           

          Proc citujes Darwina? Ten byl davno prekonan. To je primo usmevne.

      • blaznivymrak
        blaznivymrak, 25.11.18 04:22:46  
         

        nez byly vytvorene?

        mely sve predchudce, u primitivnich forem.
        Kdyz mutacemi vzniklo funkcni kladelko,ziskali ti s kladelkem evolucni vyhodu, snadno oplodnili samicku.

        • arecuk
          arecuk, 26.11.18 00:33:23  
           

          Kladélko je ke kladení vajíček, to mají samičky.

        • rose66
          rose66, 3.1.19 08:35:54  
           

          Co je prilis tezke, aby to nekdo vytvoril, oznacujete ze to samo. Neni usmevne, co ten vas Samo umi!

  • rose66
    rose66, 17.11.18 10:07:09  
     

    Zamysli se nad takzvaným obdobím kambria. Zde se poprvé společně objevují zkameněliny hlavních skupin bezobratlých v okázalé „explozi“ živých tvorů. Jestliže všechny tyto nesmírně rozmanité skupiny vznikly v jedné době, jak by se mohly vyvinout jedna z druhé? Darwin sám otevřeně připustil: „Kdyby četné druhy . . . skutečně začaly žít najednou, bylo by to osudné pro teorii evoluce.“ Ano, osudné!

    • arecuk
      arecuk, 22.11.18 11:36:29  
       

      Takže stvoření proběhlo v kambriu?

      • rose66
        rose66, 29.11.18 08:56:06  
         

        Fosilie to rikaji

        • arecuk
          arecuk, 29.11.18 12:05:46  
           

          A jak je tedy možné, že tak obrovské množství druhů (i vyšších taxonů) se objevuje až mnohem, opravdu mnohem později?

          • rose66
            rose66, 14.12.18 19:08:34  
             

            Co je prilis tezke, aby to nekdo vytvoril, oznacujete ze to samo. Neni usmevne, co ten vas Samo umi?

            • arecuk
              arecuk, 16.12.18 16:40:29  
               

              Proč radši místo toho neodpovíš na moji otázku?

  • poko
    poko, 4.11.18 09:58:26  
     

    Josef.z.hor, 3.11.18 22:30:51 reagovat@!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=6HyZHX7tNyo

    Evoluce se svým samo od sebe je pohádka pro dosppělé, která ani ničím nepřispěla k pokroku vědy

    Bičík o kterém se tam mluví má spermie,
    Darwin ještě neznal složení takové buňky,

    , Byl jsem na konferenci Darwin a ID v Praze hned po revoluci a tam zaznělo ,že taková živá buňka s bičíkem má 15 součástek ,to jsem si dobře zapamatoval, které se nemohly vyvinout postupně a teď ve filmu pozdějšího, data už tvrdí, že je jich 40 takže i tady od té doby došlo k novému poznání

    Darwin prohlásil a i v tom filmu to zaznělo, Že pokud někdo najde v přírodě něco ,co se nemohlo vyvinout a přidávat postupně a už muselo být naráz na svém místě, tak ,že jeho teorie padá jako nepravdivá a právě ta živá buňka s bičíkem mu tu teorii položila totálně na lopatky.

    • arecuk
      arecuk, 6.11.18 12:11:10  
       

      Většina složek bičíku ovšem nevznikla jen pro bičík. Jsou to proteiny cytoskeletu, které mají i jiné funkce, takže se v buňkách mohly vyskytovat dávno předtím, než vznikl bičík.

    • arecuk
      arecuk, 6.11.18 12:12:39  
       

      A živá buňka, ať už s bičíkem, nebo bez něj, nemá ani 15, ani 40 součástek. To musíš přihodit pěkných pár řádů…

      • poko
        poko, 11.11.18 11:13:41  
         

        Já je nepočítal, ani nestudoval jen vycházím z toho, co zveřejnili jiní, kteří počítali, kolik jsi jich napočítal právě Ty?

        • arecuk
          arecuk, 12.11.18 21:08:58  
           

          A co bereš jako součástku? Třeba aminokyselinu? Nebo bílkovinu, složenou z desítek až stovek aminokyselin? Nebo nějakou ještě vyšší strukturu? Nebo naopak už aminokyselinu, složenou z různých atomů, už bereš jako složenou ze součástek?

        • blaznivymrak
          blaznivymrak, 15.11.18 07:43:25  
           

          jo, slepa vira.... Jen si neco prectes, a veris,,ze to tak je....

          To je pro panbickare typicke

  • poko
    poko, 4.11.18 00:35:24  
     

    https://www.youtube.com/watch?v=6HyZHX7tNyo

  • rose66
    rose66, 23.10.18 11:19:37  
     

    Ve vědeckém časopise Discover byla situace vylíčena slovy: „Evoluci. . . napadají nejen křesťanští fundamentalisté, ale zpochybňují ji i uznávaní vědci. Mezi paleontology, vědci, kteří studují zkameněliny, vzrůstá nesouhlas s převládajícím darwinistickým názorem.“1 Francis Hitching, evolucionista a autor knihy Žirafí krk (angl.) prohlásil: „Přestože darwinismus došel ve vědeckém světě přijetí jako velký, vše zahrnující biologický princip, dostal se po jednom a čtvrt století do překvapivě velkých těžkostí.“

    Zpráva o jedné důležité konferenci asi 150 odborníků evolucionistů, která se konala v Chicagu, Illinois, končí závěrem: „[V oblasti evoluce] dochází v posledních 50 letech k nejrozsáhlejší a nejhlubší revoluci. . . Přesný průběh evoluce je dnes mezi biology předmětem prudkých sporů. . . Objasnění sporných otázek nebylo v dohledu.“

    Paleontolog Niles Eldredge, význačný evolucionista, řekl: „Pochybnosti, které pronikly v posledních dvaceti letech do dřívějšího samolibě sebejistého přesvědčení evoluční biologie, vyvolaly rozčilení.“ Mluvil o „naprostém nedostatku shody i uvnitř vzájemně si odporujících táborů“ a dodal, že „nyní došlo ke skutečnému rozruchu. . . Někdy se zdá, že na každé [evoluční] téma je tolik názorů, kolik je biologů“.

    • arecuk
      arecuk, 24.10.18 19:07:21  
       

      Tak když s tím znovu tapetuješ, znovu odpovím: Neexistuje žádný vědecký časopis Discover. Tolik k věrohodnosti tvých "vědeckých" důkazů. A to jsem nezmínil fakt, že nic z toho, co jsi zde napsal (vlastně pejstnul), evoluci nijak nepopírá.

  • rose66
    rose66, 23.10.18 11:18:01  
     

    Zoolog Harold Coffin konstatuje: „Jestliže je správná postupující evoluce od jednoduchého ke složitému, měli by se nalézt předchůdci těchto plně rozvinutých tvorů z kambria; nenašli se však a vědci připouštějí, že je malá vyhlídka, že se vůbec někdy najdou. Samotným faktům, tomu, co se skutečně nachází v zemi, nejlépe odpovídá teorie náhlého tvůrčího aktu, při němž byly založeny hlavní formy života.“ — Liberty, září/říjen 1975, s. 12.

    Carl Sagan ve své knize Cosmos upřímně přiznal: „To, co dokládají zkameněliny, je v plném souladu s představou o velkém Konstruktérovi.“ — New York, 1980, s. 29.

    • arecuk
      arecuk, 24.10.18 19:07:58  
       

      Opravdu aktuální zdroje...

  • rose66
    rose66, 26.6.18 12:01:57  
     

    a kousek pravdy od autora a jinych

    Na tomto místě může čtenář začít chápat, co má Dawkins na mysli, když v předmluvě ke své knize říká: „Tuto knihu bychom měli číst téměř jako science fiction.“ Čtenáři, kteří mají zájem o toto téma, však zjistí, že takový postoj není ojedinělý. Ve většině knih o evoluci se závažný problém, jak vysvětlit vznik života z neživé hmoty, rychle přechází. Proto řekl profesor William Thorpe z katedry zoologie na cambridžské univerzitě jiným vědcům: „Líbivé domněnky a výklady, jež byly uveřejněny v posledních 10 až 15 letech a které vysvětlují postup vzniku života, se vesměs prokázaly jako velice naivní a bezvýznamné. Zdá se, že jsme od řešení problému skutečně stejně daleko jako dříve.“

    • poko
      poko, 26.6.18 22:37:22  
       

      Jestli je jeho učení v rozporu s tím co je od Ducha ze kterého pochází Písmo a jeho překlady Bible pak sice může mít svoje další jiné teorie ale to s Duchem Písma nemá nic společného, slouží jen jinému duchu, který muu dával nápady a informace co má říkat..

    • poko
      poko, 26.6.18 22:42:20  
       

      Zatím je Bible podle Guinessovy knihy rekordů bezkonkurenčeně na prvním místě co do počtu překladů a vydání a předběhla i ty jiné duchovní knihy i ty s větším historický náskokem.
      To Boží vítězí, nakonec co by to bylo za Boha kdyby prohrával?
      To nám odhaluje, že ti jiní duchové co posílají jiné nápady a informace jsou neschopní břídilové když si nechali vyfouknout prvenství.

    • Kamilka
      Kamilka, 9.10.18 16:40:41  
       

      Onen vznik života popisuje každý jinak. Jinak ateisti, jinak křesťani, jinak hinduisti, jinak musulmani.... Aby se v tom čuně vyznalo. :8:

  • rose66
    rose66, 26.6.18 12:00:35  
     

    dalsi cast pohadky

    Pak se podle Dawkinsova popisu „vytvořila náhodou zvlášť podivuhodná molekula“ — molekula, která měla schopnost sama se rozmnožovat. Ačkoli Dawkins připouští, že taková náhoda je více než nepravděpodobná, tvrdí, že k ní přece muselo dojít. Podobné molekuly se skládaly k sobě a pak opět naprosto nepravděpodobnou náhodou byly obklopeny ochranným obalem z jiných proteinových molekul, který slouží jako membrána. Tvrdí se, že tímto způsobem vznikla sama od sebe první živá buňka.

  • rose66
    rose66, 26.6.18 11:59:48  
     

    tohle neni snad pohadka?

    Richard Dawkins ve své knize Egoistický gen (angl.) shrnuje názor dnešních evolucionistů na začátek života. Usuzuje, že Země byla na počátku obklopena atmosférou, která se skládala z oxidu uhličitého, metanu, čpavku a vody. Tyto jednoduché chemické sloučeniny byly rozštěpeny sluneční energií, snad také blesky nebo vulkanickými výbuchy, a pak se přetvořily v aminokyseliny. Různé aminokyseliny se ponenáhlu nahromadily v moři a vytvořily sloučeniny podobné proteinům. Posléze, jak říká, se oceán stal jakousi „organickou polévkou“, i když zatím bez života.

  • poko
    poko, 25.6.18 15:05:55  
     

    Ve spoustě hlav Bůh neexistuje,ani EVOLUCE Stvořitele nezmiňuje, protože Ho nepotřebuje, ale jak vysvětlit vznik vesmíru a všeho okolo nás? No nějak si už poradíme.

    1. Co takhle přisoudit věčnost hmotě/energii? Jednoduše něco neživého bylo vždy - je to věčné, a je to.
    2. Toto něco kdysi dávno vybouchlo - nikdo neví proč. Prostě to vybouchlo, explodovalo a je to.
    3. Tento výbuch (od slov.. ví bůh) tak nějak vytvořil vesmír, to výbuchy přece dělají, že?
    4. Bouchlo to tak asi před deseti, možná patnácti, nebo raději dvaceti miliardami let. Ví bůh.
    5. Po asi těch pár miliardách let je tu naše Slunce, Země a planety kolem. Tak nějak se to samo udělalo.
    6. Na Zemi začne -samovýroba- miniaturních stroječků z neživé hmoty. Říkáme jim organismy.
    7. Slunce svítilo, Země se točila, stroječky se množily a žraly a žraly, rostly a rastly a činily se.
    8. Nejprve stroječky neměly ani ručičky, ani nožičky, nic to nevadí, všechno bude, samo se to udělá.
    9. A už tu máme trilobity, rybičky, rostliny - žije to v moři, na souši i ve vzduchu (hmyz)
    10. Rybičky se však v moři nudí. A navíc jim vysychá, a tak se jim udělají nohy, plíce, jiný typ srdce.
    11. Už si to běží z moře ven na souš - stroječky dobývají pevninu, je tu dinosaurus i krokodýl.
    12. Některým se zachtělo výšek, na zemi se nudí. Tak se jim udělají křídla, duté kosti, vytápění.
    13. A vzduch se hemží ptáky - ovšem hmyz už tu lítá dávno, ten si svá křidélka už udělal dřív.
    14. Musel si pospíšit, být jaksi do foroty, aby ptáci měli co žrát a rostliny se mohly opylovat.
    15. A tak tu máme rybičky, ptáčky i opičky, už to nejsou stroječky, ale pořádné funící mašiny.
    16. Ale něco tu chybí - vlastně někdo, kdo by to všechno nějak vyzkoumal, roztřídil, využil, zapřáhl.
    17. Tak se některým začne vyvíjet mozek. Ten expanduje, bytní, a myslí - je lepší než počítač.
    18. A najednou z ničeho nic jsou tu - lidoopice- neboli homoopice. Měli kliku. Mozek je mozek, ten se hodí (někomu)
    19. Homoopice získávají převahu, nadvládu nad vším tím hemžením - napřimují se a dumají, myslí.
    20. Jak to tu všechno vlastně vzniklo? Ovšem samovývojem. Začalo to výbuchem, končí to mozkem.
    21. To už je svět plný homoopic, občas válčí a taky vymyslely Pána Boha a modlí se - k té BERLIČCE.
    Některé ty homoopice jsou ale velice tvrdohlavé a zaostalé. Říkají, že BERLIČKA NENÍ BŮH, ale naopak ty ZOUFALÉ TEORIE o samovývoji.
    Tvrdí, že všechny ty živé strojky a mašiny, které žijí a pohybují se po zemi, ve vodě a ve vzduchu, musel vytvořit nějaký inteligentní konstruktér.

    Ateisté se musí utvrzovat a věřit že Bůh není, protože pokud není nebo nebude Bůh nemůže existovat ani hřích, protože hřích je míjení Boha všeho Božího. Boží Syn, Boží Duch, Boží slovo, Boží vůle, Boží plán.
    A když není a nebude hřích nemůže existovat souzení a odsouzení. Pro ateisty je proto výhodnější dočasná víra že Bůh není. Ale je opravdu víra a utvrzování ateistů pravdivá?

    .

    • poko
      poko, 25.6.18 15:20:14  
       

      KDE se vzalo slovo hřích?
      Slovo hřích původně pochází z hebrejštiny od LUKOSTŘELCŮ a jde o MINUTÍ CÍLE.
      Asi neměli pisatelé po ruce lepší přirovnání, tak si od lukostřelců slovo hřích vypůjčili a dali do souvislosti s Bohem s MÍJENÍM BOHA. Pokud neexistuje Bůh pak samozřejmě neexistuje ani hřích.

      Ne každé porušení lidských pravidel je hřích.
      Policista asi neřekne řidiči, Blbě jsi zaparkoval máš hřích, on nemluví o hříchu mluví o porušení předpisů, zákona, kázně atd atd.
      A např. INTERRUPCE(potrat) není porušení našich zákonů, naše zákony ji lékařům dovolují, ale je to hřích jak Brno = NEZABIJEŠ Je to míjení Božího slova.

      Aby to nebylo tak tvrdé slovo VRAŽDA, tak si to ateisté zjemňují výrokem PŘERUŠENÉ TĚHOTENSTVÍ i když vůbec nejde o přerušení a pak normální pokračování, ale jde o vyložené zastavení, nenávratné ukončení života, zastavení programu a informací v DNA který předala spermie do vajíčka.

      • poko
        poko, 25.6.18 15:29:40  
         

        Lidé rádi zjemňují hříchy, aby to nebylo tak tvrdé. A tak třeba cizoložství už je volná láska, smilstvo je soužití osob stejného pohlaví, ožralec už není ožrala to je jenom alkoholik, nebo raději jenom člověk postižený alkoholem, chudáček maléj a ještě mu zařídíme z našich daní léčení no a vraždě už se taky neříká vražda ale jenom přerušené těhotenství a aby tomu blbci nerozuměli tak raději interrupce.

    • blaznivymrak
      blaznivymrak, 26.6.18 23:46:26  
       

      toto sem davas leta...

      1.jestli-ze se nevedelo, proc nemuze vcela letat, neznamenalo to,ze se na to neprijde (uz se prislo)
      2. Ne kazdy vyhraje ve sportce jackpot, presto vitezi existuji. Daleko vzacnejsi vyhra je telo, jedna z miliard spermii to zvladne v kombinaci se stovkami vajicek...
      3.mame li nekonecno konecne velkych vsemiru, pak se vse zacne jednou opakovat... >A to ne jednou, ale nekonecnekrat...

      ----------------------
      Ano, vesmir mohl vytvrit Rumburak, jak veris Ty...

      A nebo muze jit o prirozenou zakonitost, napriklad fluktuace vakua

      • poko
        poko, 1.7.18 06:00:34  
         

        Opakovani matka moudrosti