Svědkové Jehovovi vs. Bible

Otevřená diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
DalkoT23 (2017-02-26 22:14:32)radkojaga (2017-02-26 21:21:02)Divobyj (2017-02-26 20:41:50)poutnicek777 (2017-02-26 19:36:05)kordusmark (2017-02-26 19:13:56)visitor77 (2017-02-26 10:00:57)MimVig123 (2017-02-25 22:34:12)Bergamp (2017-02-25 21:51:43)romek (2017-02-12 15:42:11)Khorosh (2017-02-10 10:31:03)Julo (2017-01-18 16:53:53)osoba (2017-01-18 14:21:17)Svedek (2017-01-03 20:49:55)krudox (2016-11-08 15:43:00)9876 (2016-11-06 16:19:05)Julko (2016-10-12 15:58:12)beranek (2016-05-05 21:21:39)Cordell (2016-01-26 03:04:28)slavidan (2015-12-23 19:42:57)liyliyth (2015-07-16 13:05:40)
Svědkové Jehovovi vs. Bible
Založeno: 8. 7. 2015 | Příspěvků: 21 912 | Členů: 20
Správci: Khorosh (hlavní), visitor77

Doktríny svědků Jehovových v konfrontaci s učením Bible, apoštolů, prvních křesťanů a církevních otců, i v konfrontaci jejich a křesťanského životního stylu a křesťanské tradice.

Toto fórum chce pomoci svědkům Jehovovým poznat křesťanskou pravdu, a také poskytnout prostor cenzurovaným příspěvkům a blokovaným diskutujícím na fóru Svědkové Jehovovi.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!


  • wwwJIRI.cz
    wwwJIRI.cz, 26.2.17 15:14:36  
     

    http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=952

    Očistec

    • hrdy.moravak
      hrdy.moravak, 26.2.17 15:59:16  
       

      Jo, dobrý. Sedí to. Já to beru.

    • Divobyj
      Divobyj, 26.2.17 18:28:22  
       

      Ano,to souhlasí.
      Jasné světlo,které tak zvláštně přitahuje duši po smrti těla vydává právě Očistný oheň,jímž je sám Všemohoucí!O.K.je to možné :6:

    • kontrhel
      kontrhel, 26.2.17 18:34:45  
       

      Ano, také to beru. Myslím si, že něco takového zde tvrdím od samého počátku.
      ...„posmrtné očišťování" (očistec) je přechodem, kdy člověk opouští skutečnost času i s jeho popisnými kategoriemi a vchází do věčnosti, která je z našeho pozemského pohledu nepředstavitelná a našimi pojmy nevyslovitelná.

  • hrdy.moravak
    hrdy.moravak, 25.2.17 18:52:24  
     

    Velice správně ste připomněli, že sa chce od nás abysme taky odpouštěli, protože Bůh odpouští nám. Dokonce je to podmínka, neodpustí nám, pokud my neodpustíme. Nechcu nikeho zkůšat, ale co to podle vás znamená odpustit? Sa to zdá lehká otázka, ale néni tomu tak!

    • radkojaga
      radkojaga, 25.2.17 18:58:13  
       

      nic mi nedluží... ani omluvu, ani úsměv, ani dobré slovo, vůbec nic.

      • hrdy.moravak
        hrdy.moravak, 25.2.17 19:54:25  
         

        No...! Já sem si neco podobného myslel donedávna. Ale bylo mě vysvětlené, že to neznamená že sa budu tvářit že to nebylo tak strašné, to provinění vůči mě, nebo že sa budu tvářit že sa nic nestalo!
        Odpustit znamené vzdat sa práva na odplatu, nebo dokonce na pomstu!

        • radkojaga
          radkojaga, 25.2.17 20:06:28  
           

          to je přece totéž... právo na odplatu či mstu vychází z vnitřního pocitu spravedlnosti, a tuto spravedlnost přenechám Bohu. Nebudu soudit... tudíž ani vyžadovat spravedlnost skrze odplatu. nebudu vyžadovat spravedlnost...vzdám se.

          • radkojaga
            radkojaga, 25.2.17 20:09:21  
             

            aby to nevypadalo že dychtím po nespravedlnosti... :2: :2: to neeee, ale nejvíc zla vzniká pocitem nároku na odplatu. z pocitů křivdy. abych nitěrně neměla nutkání... k nápravě nespravedlnosti odplatou, musím prosit o obrácení srdce, o odpuštění. i já sobě musím odpustit že nenárokuji odplatu.

        • wwwJIRI.cz
          wwwJIRI.cz, 26.2.17 07:25:03  
           

          Myslíš třeba, neurážet se ? :1:

          • radkojaga
            radkojaga, 26.2.17 07:50:50  
             

            nebýt vztahovačný...ale kdo to umí :2: :2:

            • kontrhel
              kontrhel, 26.2.17 08:10:41  
               

              :1: Plha se hlásí. :1:

            • wwwJIRI.cz
              wwwJIRI.cz, 26.2.17 15:03:08  
               

              Asi záleží na povaze a okolnostech, já jsem celkem odolný :1: :1:

    • kontrhel
      kontrhel, 25.2.17 19:21:51  
       

      Učím se to celý život. Asi si půjdu vyzkoušet, jak by mi šly ty kotrmelce. :2: Vzal bys mě s sebou?

      • hrdy.moravak
        hrdy.moravak, 25.2.17 19:55:12  
         

        No ba! Ve dvůch sa to lepší šmatle! :1:

        • kontrhel
          kontrhel, 25.2.17 19:57:07  
           

          :1: :1:

          • hrdy.moravak
            hrdy.moravak, 25.2.17 20:03:01  
             

            Kdyby slevili z téj vody a chleba, tož bysem vzal slivovičku a pár klobásek.

            • kontrhel
              kontrhel, 25.2.17 20:21:00  
               

              Tak ti nevím, každou chvílku se mi zdají ty moje hříchy těžší a těžší. Jenže já jsem z chudých poměrů. Já mohu vzít jen křivák, kalíšek a hubu.

            • kontrhel
              kontrhel, 25.2.17 20:25:55  
               

              Ty, Hrdošu. Asi jsem se unáhlil. Já se teď díval na globus a z toho Říma je to zpatky furt do kopce. Myslíš, že bysme to dali?

              • hrdy.moravak
                hrdy.moravak, 25.2.17 21:50:35  
                 

                Dáme. Nebe za to stojí! :4:

  • hrdy.moravak
    hrdy.moravak, 25.2.17 16:20:07  
     

    Jak tak na tým rozmýšlám, já bysem tů štreku do Říma dostal asi pěšky pozpátku a zpestřenů co sto metrů kotrmelcem!

  • hrdy.moravak
    hrdy.moravak, 25.2.17 16:13:07  
     

    Kontrhélku, kamaráde, hřích má přeca dvě "složky", abych tak řekl. Vinu,-tu odpouští Kristova oběť, to je bez debaty, a následek! Hříchem působíme nejaků škodu, buď druhým, nebo sobě! A tů mosíme odčinit. Jistě slyšels neco o pokání. Ve svátosti smíření udělí kněz penitentovi před rozhřešením pokání. Ve srovnání se středověkem teda nic moc, nejaků modlitbičku a hotové.
    Šak si zjisti, jak to bylo dřív! Třeba taková pouť do Říma, pěšky, o chlebu a vodě, tam sa pomodlit, nechat si podepsat bumážku žes tam byl a tradá zpátky! Takový člověk si myslím hřešit dál rozmyslel!
    To sme ale odbočili od očistce. Prostě nahradit škodu, no... :4:

    • visitor77
      visitor77, 25.2.17 16:30:59  
       

      veľmi dobre a zrozumiteľne povedané:-)

    • kontrhel
      kontrhel, 25.2.17 16:56:09  
       

      A tak to já si myslím Hrdošu, že to s tím očistcem dost souvisí. V tom odkazu, https://www.youtube.com/watch?v=ASDy303AzFA
      se o tom mluví také. Myslím si, že je to nějak tak, že dítě rozbije lampičku a pak se bojí, že bude potrestáno. Přijde táta a ptá se, cože je tak vystrašené. Dítě se přizná a táta říká, to nic, já ti to odpouštím. Otázka je, kdo zaplatí tu škodu. No přece ten táta. To dokonáno jest, znamená, že ta škoda je zaplacená, jinak by dokonáno nebylo. Tak mě též leze do hlavy otázka, jak je to s tou naši zásluhou na spasení? Nenajdou se pak někteří, kteří budou říkat, já jsem tady proto, že jsem si to zaplatil v očistci? A jak to myslel Pán Ježíš, když říkal: Lukáš 5:20 Když viděl jejich víru, řekl tomu člověku: „Tvé hříchy jsou ti odpuštěny.“
      To mu odpustil ty hříchy, které měl ten člověk do té chvíle, co to Ježíš řekl nebo všechny jeho hříchy až do konce hříšníkova života? A ten člověk, když mu byly ty hříchy odpuštěný, šel také do očistce? Nebo tomu mohu rozumět tak, že pokud to odpuštění dotyčný přijal, byl tím pádem pro Nebeské království už dostatečně čistý? Mně se líbí ta druhá možnost.

      • wwwJIRI.cz
        wwwJIRI.cz, 26.2.17 07:38:31  
         

        Je tedy lítost nad hříchem, očisťující, stačí jen litovat ? Kdysi musel žid cosi vykonat, aby došel odpuštění, to nás také systém obětování učil.

        • kontrhel
          kontrhel, 26.2.17 08:01:14  
           

          Nemíním se nějak vytáčet a kličkovat s odpovědi na tuhle otázku. Ale pravdivá odpověď je pro člověka těžká. Ježíš, který by viděl do srdce tazatele, kterým jsem v tomhle případě i já, by odpovědět dokázal, my si ale vzájemně do srdcí nevidíme. Takže ano, jestliže je ta lítost upřímná a se vším, co k té lítosti patří, co ji provází, pak by se dalo říci, že ta lítost ke spáse stačí, Jenže...lze tohle říci obecně? Asi by to bylo zavádějící. My zde máme vymezený čas k tomu, abychom se té lítosti, která má mít základy z lásky, naučili. A protože je to pro nás, coby hříšné bytosti úkol nedosažitelný, tam, kde se nám učivo zvládnout nepovede, je k dispozici odpuštění.

          • wwwJIRI.cz
            wwwJIRI.cz, 26.2.17 15:01:47  
             

            Tak ještě dál, jestliže ani litovat neumíme pořádně, stačí tedy chtění, stačí touha, za ni jsme spaseni ?

            • kontrhel
              kontrhel, 26.2.17 18:12:08  
               

              Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. Jsme tedy ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši. Spasení není z nás, je to Boží dar; není z našich skutků.

              Tohle jsou úryvky z biblických veršů, se kterými nemohu jinak než souhlasit.

              • wwwJIRI.cz
                wwwJIRI.cz, 26.2.17 19:58:35  
                 

                Jistě, spasení je jisté a zadarmo, ale to nevylučuje možnost, že se můžeme na cestě do nebe, zastavit na "školení" :4:

                • kontrhel
                  kontrhel, 26.2.17 20:14:32  
                   

                  Souhlasím. Čím jsem starší, tím raději se dozvídám nové věci. Myslím to naprosto vážně.

  • hrdy.moravak
    hrdy.moravak, 25.2.17 14:52:36  
     

    Kontrhélku, já už sem to mockráť psal, vysvětloval a tož znova nebudu.
    Jeniom stručně, očistec je chápaný jako prostředek splacení dluhu který nám vznikl tým, že sme nedělali co sme měli. (Nedali sme jíst, pít, neoblékli sme, nenavštívili sme)
    A kdo říká, že o tom nic v Bibli néni, tož nečetl pozorně. Nic nečistého do Božího království nevejde...

    • visitor77
      visitor77, 25.2.17 15:13:34  
       

      neveriaci/spochybnujúci očistec sa chcú dostať do Božieho kráľovstva zadarmo, je jedno, čo majú celoživotne za sebou. Tak!, i keď výslovne "očistec" nemáme v Písme, indície o očisci máme aj v Písme (všetko nečisté zhorí v ohni; zlato sa čistí v ohni; za všetko (zlé a nespravodlivé) sa musí zaplatiť; do Božieho kráľovstva nevstúpi nič nečisté,...). Očistec je dielo Božej spravodlivosti - je to učenie RKC:-)

      • kontrhel
        kontrhel, 25.2.17 15:31:24  
         

        Všechno nečisté opravdu musí do ohně. Ale to neznamená, že všechno čisté bude tím ohněm ohroženo a že to bbude po dobu hoření toho nečistého prožívat muka.

        • visitor77
          visitor77, 25.2.17 15:43:36  
           

          v tom "ohni" (nevieme jeho podstatu) bude naša duša, takže bude trpieť, lebo očisťuje sa duša (ak by duša netrpela, nebolo by to jej očistenie)...

          • kontrhel
            kontrhel, 25.2.17 16:16:36  
             

            Necítím potřebu tě nejak urážet nebo ti jiným způsobem škodit. Ber to, pokud to lze, jako emocemi nedoprovazené názory, se kterými ti hodlám oponovat. To, co píšeš mi zní, jako nějaká pomsta ze strany Boha, vůči hřišníkům. Takhle si dovedu představit, že bude jednat nějaký mafián, stále tam je to oko za oko, ale Bpha, kterého mám spojeného s láskou si tak představit opravdu neumím. Vlastně nechápu, jak je možné, že ty v takového Boha věříš.

            • visitor77
              visitor77, 25.2.17 16:59:11  
               

              nepozorne čítaš a nepresne uvažuješ - nie je to pomsta, ale naopak, Božia spravdlivosť...

              • kontrhel
                kontrhel, 25.2.17 18:40:23  
                 

                Bůh po nás chce, abychom dovedli odpouštět naším nepřátelům. Nebudu se tě ptát, zda tomu věříš, protože bych tě další otázkou nerad dostal na ipku. Bůh tohle po nás chce , to je hotová věc. Je divné, z jakého titulu to chce, když my musíme za své hříchy zaplatit v očistci. Takže neunahlujme se, neodpouštějme, dokud nedostaneme odškodnění.

                • radkojaga
                  radkojaga, 25.2.17 18:42:14  
                   

                  Bůh Ti odpustí pouze pokud ty odpustíš (odpusť mi moje viny jako já odpouštím ...)

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.17 18:47:12  
                     

                    Asi se pleteš, ale jistě to nevím. Ať to potvrdí radějí visitor. Podle toho, co jsem se tady dnes dozvěděl, Bůh ti neodpustí nic, ty si to odtrpíš v očistci.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 25.2.17 18:48:53  
                     

                    Odpustí když já odpustím :2: :2:

                  • radkojaga
                    radkojaga, 25.2.17 18:51:07  
                     

                    potíž je v tom, že lidé vidí v druhých oponenty, protivníky které musí napravovat či je předělávat, nedokážou odpouštět... milovat lidi. Neodpustí jim... mají v srdci pocity křivdy, zhrzenosti, neúspěchu, nedoceněnosti a neumí odpouštět.

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.17 19:17:01  
                     

                    Radko, já si ale opravdu myslím, že je to nějak tak. Bůh odpouští nezištně. On mi odpusti i to, že já odpustit nebudu umět, ale musím se k tomu poctivě přiznat. Kdybych mu lhal, že jsem už odpustil, tak to by mi odpustit nemohl protože bych byl právě ve lži. Jenže lhát Bohu, tváří v tvář, to asi nepůjde.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 25.2.17 19:20:24  
                     

                    nějaké lhaní nedává smysl :2: největší překážkou (podle mě) je zatvrzelé srdce. Obracíme se k Bohu (k Synu) aby proměnil naše srdce... to jde někdy rychle a někdy pomaleji, ale jde to jen s Jeho pomocí. Otevřené srdce odpouští a přijímá Ježíše za svého Pána.

                  • kontrhel
                    kontrhel, 25.2.17 19:25:03  
                     

                    Souhlasím, zatvrzelé srdce, to je prevít.

        • radkojaga
          radkojaga, 25.2.17 15:55:23  
           

          Kontrheli, mě tady (možná) pomůže trochu logika... kdyby to bylo tak jednoduché (bez utrpení) zbavili bychom se zlého již za života. ale to že zlé (hříšné) neseme sebou v okamihu smrti je známkou našeho lpění...na hříchu. Jinak bychom ho dávno odložili před smrtí.

          • kontrhel
            kontrhel, 25.2.17 16:23:18  
             

            Kdyby to bylo podle logiky, tak bych si kladl otázku, proč Otec obětuje Syna za hříchy takových nevděčníků, jako jsme my. Já se za sebe bojím, že setkání se s Bohem bude provázeno takovým studem, pocitem tak hlubokého provinění, že nepůjde říct, že utrpení nebude přítomno. Nebude ho však způsobovat Bůh, ale naše svědomí, pravdivý pohled na sebe sama.

            • radkojaga
              radkojaga, 25.2.17 17:32:28  
               

              bingo! konečně :2: :2:

      • MimVig123
        MimVig123, 25.2.17 15:35:13  
         

        Možná se tam dostanou snáz jako někteří věřící....

        • visitor77
          visitor77, 25.2.17 15:47:46  
           

          iste, ale to je už iná kauza, Boh vidí do srdca, a vidí aj okolnosti, za ktorých sme upadali do hriechov (niekedy to bolo skrze podvody, a klamstvá druhých, alebo násilia) - takže nikto nikoho nesúdi za jeho hriechy, pretože nepoznáme okolnosti ich spáchania...ale tak, či tak, očistec je pre očistenie duše nutný, lebo každá duša je nečistá, a takáto nemôže vidieť Boha...

    • kontrhel
      kontrhel, 25.2.17 15:28:43  
       

      Hrdošu, kamaráde, s tím, že nic nečistého nevejde do Božího království, musí souhlasit každý, kdo je křesťan. Takže i já se k tomu připojuji. Aby se opravdu nemohlo stát, že by tam něco nečistého proklouzlo, očistil nás všechny, od všech naších hříchů Ježíš Kristus. Zaplatil za naše hříchy. Někteří z nás, také k nim patřím, vědomi si své hříšnosti, v některých chvílích pochybují o tom, zda vůbec je možné, aby se to vztahovalo i na naše hříchy. Ale Písmo nás ujišťuje, že tomu tak je. Proto Pán řekl, to „dokonáno jest“. Jinak by přece dodal, ale ještě spolu projdeme účty. A o takovém, závěrečném účetnictví, se zde můžeme každou chvíli dočíst. Já vím, že to sem nepíšeš ty. Ale je to zde psáno, jako oficiální postoj katolické církve. Proto cítím potřebu napsat, že očištění lze nespojovat s nějakým „očistcem“ ve kterém budou čekat někteří v mukách na nevím co. Asi na to, až splatí cosi do posledního haléře. Jak mohu něco splácet, když nemám už žádnou výdělečnou činnost? Sem, na tuhle zemi jsme byli umístění, abychom zde pracovali za mzdu na vinici. Tam už opravdu ne. Takže se ti omlouvám, já vím, napsal jsem to obecně, na katolickou církev, ale to proto, že jako katolické učení je to zde presentováno.

      • visitor77
        visitor77, 25.2.17 15:41:22  
         

        vidím, že si (a vôbec aj mnohí iní) vôbec nepochopil/-i podstatu očisca! takže znova: - Ježiš zaplatil za naše hriechy svojou obetou a zmrtvýchvstaním - OK, teda tým máme odpustené hriechy, ako také pre našu spásu -...ale nemáme splatené to spravodlivé zadosťučinenie/satisfakciu za tieto hriechy - a to je úloha očisca!;...naviac, tvrdenia protestantov (i sektárov) o tom, že "Ježišova obeta je dokonalá" je nebiblické, nikde to v Biblii nečítame - len čítame, že Ježišova obeta je na odpustenie hriechov, ALE NIE PRE ZADOSŤUČINENIE ZA NE. V RKC sa PRETO pri liturgii modlíme (JE TO modlitba Cirkvi): "Pane, daj, aby naše obety a utrpenia boli pripočítané k Tvojej výkupnej obeti, a tak Tvoja obeta bola naplnená" - o tom to je! - teda aj naše obety, utrpenia a strádania v živote prispievajú (doplňujú) kristovu výkupnú obetu, čím sa jeho obeta stáva naplnená...

        • radkojaga
          radkojaga, 25.2.17 15:49:31  
           

          v krédu /vyznání víry/ ale o očistci řeč není a tudíž je možné, že zde pracuje i představivost ve smyslu: Přece to nějak být musí... aniž by se nechal zde prostor bez vysvětlení. tedy pokorné "nevíme". Domnívám se že opravdu nevíme co to je "očistec", zda tam nějaké duše trpí či vidí nebo slyší, znají své jméno a rozumí co se jim děje. Nevíme... i když tušíme že nějaký stav mezi "nebem" a "zemí" existuje...když člověk zemře není ihned jasné co s "ním". Někomu se zjevuje jakoby duše nevěděla kam patří.

          • visitor77
            visitor77, 25.2.17 16:09:21  
             

            víme (z viery - veríme)! - vieme, že duše v očisci vnímajú svoj stav, a dokonca vedia, že budú spasené - z apoštolského vyznania viery vieme, že Ježiš zostúpil do "pekiel", aby im to (ich spásu) oznámil (je to vierouka Cirkvi, a Cirkev sa nemýli)...

            • radkojaga
              radkojaga, 25.2.17 17:36:47  
               

              to všecko nezpochybuji... jen uvnitř cítím, že očistec se objevil na scéně na "bílé" neobjasněné místo. Něco jako "neznámá konstanta" ve fyzice. Proto je zbytečné očistec nějak řešit. Hledáme Boha... jeho blízkost, spravedlnost, Království nebeské vše ostatní nám bude přidáno. Je zbytečné hledat očistec. Obracíme se k Bohu.

        • kontrhel
          kontrhel, 25.2.17 17:31:42  
           

          Ano, přiznávám, že podstatu očistce jsem zatím nepochopil. Píšeš, že Ježíš zaplatil za naše hříchy. Mohl bys mi tedy vysvětlit, co z toho plyne? Mám tomu rozumět tak, že tím, že za ty hříchy zaplatil, nám vlastně koupil vstupenku do očistce? V tom spočívá to zaplacení hříchů?
          Nerozumím ani tvému tvrzení, že nikde v bibli nečteme, o dokonalé oběti Ježíše. Nikde v bibli nečteme ani to, že Ježíš je Bůh. Nebo ty to tam někde čteš? Přesto bych se vsadil, že ty sám tomu, že Ježíš je Bůh, věříš. Když ale věříš, že Ježíš je Bůh, co to máš za Boha, který některé věci dělá nedokonalé? Pokud je tvůj Bůh takhle nedokonalý, můžeš se spolehnout na to, že vyslyší tvou modlitbu, „aby naše obety a utrpenia boli pripočítané k Tvojej výkupnej obeti“?
          Nic ve zlém, visitore, ale nechtělo by to nějakou reformu?

    • wwwJIRI.cz
      wwwJIRI.cz, 25.2.17 16:17:02  
       

      Vždy se mi trochu nezdálo, protestantské rovnostářské spasení - Hitler nebo světec, když se včas obrátí, šup do nebe :-(
      Očistec to trochu napravuje, ale.......