Ateismus a věda nedává smysl

Otevřená diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
Kolenik (2019-09-17 11:58:41)Pavla.119 (2019-09-15 20:19:26)komanc06 (2019-09-08 18:21:55)DalkoT23 (2019-08-17 13:08:08)slavidan (2019-08-14 20:18:07)paravan (2019-07-25 20:50:24)Antony52 (2019-06-04 03:49:19)Kostic33 (2019-04-10 21:28:30)jaspim (2019-02-08 22:47:21)arecuk (2019-02-08 17:59:39)poko (2018-12-27 17:30:27)nordic.pride (2018-12-23 01:35:00)profesorateista (2018-11-22 18:16:59)Divobyj (2018-11-20 21:00:36)radiac (2017-12-03 14:44:44)Petr.Koenig (2017-06-08 10:07:36)IDDQD (2017-05-13 22:05:33)barb19 (2016-10-01 10:10:42)
Ateismus a věda nedává smysl
Založeno: 1. 6. 2014 | Příspěvků: 4 772 | Členů: 18
Správci: Pavla.119 (hlavní), sirStanley

Následek chybného myšlení některých ateistů.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!

  • Pavla.119
    Pavla.119, 18.7.19 17:17:27  
     

    Matylda a její dort

    „Řekněme, že máme ženu, Matyldu, a ta upeče dort. Vy ten dort vezmete, nakrájíte na kousky a různým vědcům dáte kousek dortu, aby jej popsali. Fyzik svůj kousek dortu zváží, změří, biolog může zkoumat bakterie, chemik jeho složení...“

    „Ale když bych se těchto vědců zeptal, proč Matylda upekla tento dort, nemůžou mi odpovědět. Ne proto, že by špatně měřili nebo něco špatně spočítali. To je zkrátka otázka, která se netýká jejich oboru. Pokud by na ni dali odpověď, nebyla by věděcká.“

    „Odpověď, proč Matylda upekla dort, může být jednoduchá - třeba proto, že má její neteř narozeniny. Ale přírodovědec k této odpovědi nedojde zkoumáním dortu. To není chyba přírodních věd. Je to jejich vlastnost.“

    Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/veda/john-lennox-veda-a-vira-rozhovor-interview.A141128_160155_veda_pka

    • komanc06
      komanc06, 20.7.19 20:19:16  
       

      Ten příklad má ovšem jeden nedostatek. Předpokládá na počátku inteligentního tvůrce a pak ovšem práce jednotlivých vědců v různých oborech vypadá, tak jak je popsáno.
      Věřící se prostě nemohou oprostit od své utkvělé představy, že přece na začátku MUSEL NĚKDO BÝT, jinak přece nemohlo nic vzniknout. Nedokážou si představit, že se něco vyvíjí přirozeným způsobem podle přírodních zákonů.
      A ještě jedna poznámka. I v tom uvedeném příkladu se mohou vědci té ženy zeptat, proč dort upekla. Ve skutečnosti našeho světa to nelze. Není prostě KOHO se ptát.

      • Pavla.119
        Pavla.119, 23.7.19 11:40:39  
         

        Ovšem ten "dort" tady JE.

        Existuje.

        Máme možnost jej zkoumat - v tomto směru je lhostejné, zda vědec je věřící anebo není - nutně dochází ke stejným závěrům.

        Na otázku "proč tady ten dort je" nám odpovídá pouze naše víra.

        Buď věříme, že "to samo", dort vznikl sám od sebe
        anebo
        věříme, že dort má nějakého tvůrce, nějakou tu Matyldu.

        V prvém případě se s tím spokojíme.

        V druhém případě můžeme zkoumat dál.

        • komanc06
          komanc06, 23.7.19 17:00:12  
           

          Nesouhlasím s tím závěrem.
          Pokud nevěřím v nějakého vědomého tvůrce, otvírá se přede mnou neomezené množství poznání vývojových procesů, nekonečné možnosti zkoumání vzniku a zániku různých forem hmoty a vědomí.
          Pokud věřím v nějakého Boha, mám to hlavní "zodpovězeno a víceméně ujasněno". Pak už mi stačí (s nadsázkou) se modlit, občas zajít do chrámu, popř. párkrát denně klečet na koberečku a klanět se určitým směrem.
          Většina věrouk nemá ráda jakékoliv poznání, které jde za její obsah. Poznání skutečné reality totiž ohrožuje samotnou její podstatu. Příkladů v historii můžeme najít bezpočet.

          • Pavla.119
            Pavla.119, 23.7.19 18:00:13  
             

            Zahoď předsudky, bude se ti lépe žít.

            A zkus se trochu v té historii (i v současnosti) porozhlédnout, kolik vědců bylo a je věřících. A jestli je jejich víra nějak omezuje v množství poznání vývojových procesů, zakazuje jim ty nekonečné možnosti zkoumání vzniku a zániku různých forem hmoty a vědomí?

            • komanc06
              komanc06, 23.7.19 21:46:22  
               

              Kolik vědců je věřících, to nevím, předpokládám,že už od dob Darwinových stále méně. Ale to nehraje roli. Aby člověk mohl zkoumat třeba fyziku nebo jazykovědu, v tom mu víra nebrání. Pokud jde však o víru a poznatky o evoluci, řada takových věřících "vědců" šíří naprosto zcestné teorie, kterými se snaží zpochybnit dosavadní archeologické nálezy i zásadní geologické poznatky o vzniku a době trvání Země, přinést za každou cenu důkazy o pravdivosti Bible a pod.
              Jejich závěry pak propaguje třeba rose66.
              Zkrátka - vědec by měl být člověk vědoucí, ten kdo něco ví. Věřící pak v něco věří, tedy neví to určitě.
              Že dnes víra nic nezakazuje? No holt už nemá naštěstí tu moc jako dřív její představitelé. A že nikoho neomezuje? Já myslím, že ano. Pokud věřím, že život někdo stvořil a jednou ho také nechá zaniknout, pak se sám dostávám do role jeho víceméně bezmocného služebníka, kterému nezbývá, než plnit jeho záměr (nebo pokyny, přikázání a pod.). A budu-li neposlušný, běda mi...
              Jakákoliv jiná činnost pak ztrácí svůj smysl. V tom vidím to omezení víry.

              • Pavla.119
                Pavla.119, 29.7.19 20:23:25  
                 

                No, lidi, kteří se snaží aby závěry jejich práce odpovídala jejich představám najdeš všude, nejenom mezi vědci. Víš, najdou se i "vědci", kteří se snaží dokázat, že věřit v Boha mohou jenom hlupáci. Stejně jako se najdou "vědci" popírající evoluci. Anebo "vědci", kteří plošně zakazují jíst maso... nechat očkovat děti... toho by se našlo!
                Jenže o takových já nemluvím.

                Pokud si nedovedeš představit věřícího jinak než jako člověka popírajícího evoluci (něco jako je rose66) pak se nemáme o čem bavit. Obávám se že právě toto je Tvůj problém.

                Stejně tak pokud vidíš věřícího jako "bezmocného služebníka".....

                Takovou víru, jak ji vidíš Ty opravdu nemám :4:

                • komanc06
                  komanc06, 29.7.19 22:31:48  
                   

                  A dovedeš si představit nebo aspoň připustit, že věříš něčemu, co neexistuje?
                  Víra není sama o sobě důkazem. Lidé věřili v mnoho bohů a postupně se ukázalo, že neexistují. Také věřili v různé vůdce a politické názory (jako třeba hodně Němců až fanaticky věřilo Hitlerovi) a nakonec se ukázalo, kam taková víra vede.
                  Dovedeš si třeba jen na chvíli připustit, že tvá víra je jen neskutečnou představou? Co když není ničím víc než dávno překonaná víra v Amona, v Dia či v Jupitera?

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 29.7.19 22:52:22  
                     

                    Léta ateismu mám úspěšně za sebou.
                    Dovedeš si to představit? :1: Nebo aspoň na chvíli připustit?
                    Že ateista může uvěřit v Boha? :4: :1:

                  • komanc06
                    komanc06, 30.7.19 00:42:19  
                     

                    Já si to umím představit. Pocházím z hluboce věřící rodiny a sám jsem do určité doby věřil v Boha.
                    Můj kamarád je kněz, který naopak v mládí nevěřil, ale v době studií po nějakém zážitku uvěřil a přešel na teologii.
                    Nemáme mezi sebou žádný problém a respektujeme přesvědčení toho druhého, občas zajdeme na pivo nebo s přáteli zajedeme do hor.
                    Já jako ateista mohu (a měl bych) o všem pochybovat, nic nepovažovat za pevně dané. Dokonce si mohu připustit - co když mají pravdu věřící? Co když jsem to já, kdo nemá pravdu?
                    Nevím ale, zdali to může i věřící. Myslím, že víra se nesnáší s pochybnostmi. Pochybnost může vést k otázkám a hledání odpovědi - jak je to doopravdy? A to je podstata vědy, to zpravidla vede ke konci takové víry.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 30.7.19 06:11:42  
                     

                    Věřící, který nikdy nepochybovala nepochybuje je fanatik.
                    (Nemusíš věřit mně - zeptej se svého kamaráda)
                    A to, že dítě z věřící rodiny se stane ateistou je úplně normální! Přirozené! Protože se nejdříve musí zbavit takových těch dětských představ. Prostě: dospět. Ve víře úplně stejně jako v životě.

            • Kolenik
              Kolenik, 24.7.19 12:16:18  
               

              Na dobře sestavený podvod, naletí i vzdělaní lidé. Vzpomeň si na Nigerijské dopisy. Slibovali obrovský zisk v řádu několika milionů dolarů, a na zajištění toho zisku, začali z lidí tahat peníze.
              A věčný život, je ještě lákavější. :1:

              • Pavla.119
                Pavla.119, 2.8.19 14:46:56  
                 

                Nigerijské dopisy neznám.

              • komanc06
                komanc06, 3.8.19 01:32:20  
                 

                No jo, jak se říká,naděje umírá poslední a slibem nezarmoutíš... :6:

                • Pavla.119
                  Pavla.119, 4.8.19 09:22:58  
                   

                  Jenže víra v Boha není jenom o posmrtném životě.

                  • komanc06
                    komanc06, 5.8.19 01:11:32  
                     

                    Pokud ti víra něco dává, třeba tu naději, nebo útěchu, pak je to tvá věc, tvoje rozhodnutí, tvůj život.
                    Nikomu jeho víru neberu. Jen by ji neměl vnucovat ostatním. Už proto, že sám nemůže přesvědčivě dokázat její správnost a pravdivost.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 5.8.19 06:34:00  
                     

                    Záleží na tom, čemu říkáš "vnucování".
                    Jestli ti vadí to, že o své víře mluvím.

                    Anebo - což je asi problém který máš na mysli - a tím je - morálka.
                    To bývá největším problémem. Je to tak?

                  • komanc06
                    komanc06, 6.8.19 01:00:06  
                     

                    Jakékoliv vnucování své víry či nevíry je kontraproduktivní. To, že o své víře mluvíš, mi nevadí. Já zas mluvím o svém ateismu.
                    Pokud jde o morálku, nevidím nějaký kladný vliv náboženství a víry na morálku. Ani ve svém okolí, ani obecně.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 6.8.19 08:01:50  
                     

                    Vnucování víry je kontraproduktivní, je to hloupé jednání, proto to nedělám.

                    Morálka je historicky spjata s náboženstvím, to je fakt který nelze přehlížet a se kterým nic nenadělá nikdo. To je prostě fakt. Jiné morální hodnoty vyznává hinduismus, jiné křesťanství a zase jiné islám.

                  • komanc06
                    komanc06, 7.8.19 20:58:54  
                     

                    Jenže právě morálka na většině věřících není moc poznat. Někdy jsou ještě horší než ateisté. Čest výjimkám.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 7.8.19 22:32:30  
                     

                    Samozřejmě! Ale o tom nemluvím - jde mi o to, že prohřešky proti morálce - ať už je dělají ateisté anebo věřící - jsou na našem území prohřešky proti morálce KŘESŤANSKÉ.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 8.8.19 07:31:08  
                     

                    Ať chceš nebo nechceš, tak NAŠE, DNEŠNÍ morálka je opravdu křesťanská! Pokud by byla např. antická, tak jsi dnes otrokem :9: ... a tak dále - jen se trochu porozhlédni po světě :7:

                  • komanc06
                    komanc06, 8.8.19 11:02:35  
                     

                    Historicky vzato, nějak marně hledám morálku v křížových výpravách, v činnosti inkvizice a v násilném šíření víry počínaje mezi Franky až po jihoamerické Indiány. Všechny tyto aktivity vznikly z popudu hluboce věřících křesťanů.
                    Ano, třeba desatero mělo ve své době mravní dosah. Ale i tam je příkaz - v jednoho Boha věřiti budeš.
                    Dnešní morálka je spíše občanská. Je podmíněna společenskými zvyky, tradicemi, výchovou a zákony. A také názorem na svět. Již ve starověku hlásali třeba čínští filosofové - Nečiň nikomu nic, co bys nechtěl, aby bylo činěno tobě. V tom je hluboká moudrost a velký morální princip.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 8.8.19 14:15:44  
                     

                    Na základě Tebou vyjmenovaných aktivit vznikly nějaké morální příkazy?
                    Jako např. "jinověrce zabiješ"?

                    Ti, kteří dali popud k podobným aktivitám, těžko byli "hluboce věřící" - byli to hlavně politikové a lidé, chtiví moci a bohatství. Tedy: lidé, kteří křesťanskou morálku nebrali vážně.

                    ----
                    K: "Dnešní morálka je spíše občanská. Je podmíněna společenskými zvyky, tradicemi, výchovou a zákony. ..."

                    P: Ano, to souhlasí. Jenže ty "společenské zvyky a tradice" vycházejí právě z té křesťanské morálky!
                    A to "Nečiň nikomu nic, co bys nechtěl, aby bylo činěno tobě" v ní najdeš také.

                  • komanc06
                    komanc06, 8.8.19 21:28:55  
                     

                    Ty výše zmíněné křížové výpravy atd. organizovali až fanaticky věřící křesťané, vyhlásil je papež, biskupové, jezuité ... pro všechny věřící to byly nejvyšší autority.
                    Morálku jim nahradilo rčení - Účel světí prostředky ... nebo Bůh to chce!
                    Samozřejmě mnohým šlo i o bohatství a moc, ale prvním impulsem byla snaha o dobytí Svaté země a její ovládnutí křesťany.
                    Pokud jde o dnešní morálku, jejím základem není jen křesťanství, to platilo snad jen pro matku Terezu. Ostatně i samotné křesťanství (i obsah Bible)čerpá ze starších mezopotámských a egyptských mýtů.

                  • Pavla.119
                    Pavla.119, 9.8.19 05:58:38  
                     

                    Pleteš si morálku s politikou.

                    A pokud se podíváš do různých zemí po světě, které mají za sebou jinou historii než křesťanskou (z čeho vycházela nerozporuji) najdeš velké rozdíly sám, na to snad nepotřebuješ doučovací kroužek. (Pokud ano, tak se na to můžeme někdy podívat společně - teď mám dost nabitý program...)

        • Kolenik
          Kolenik, 7.9.19 12:11:19  
           

          To je zase a opět logický klam, kterému se říká - zevšeobecňování. Když dort má tvůrce, musí jej mít všechno. :1: