Filozofické úvahy o světě

Moderovaná diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
komanc06 (2020-03-28 22:58:14)krudox (2020-03-28 17:04:06)radkojaga (2020-03-28 15:45:31)slavidan (2020-02-24 16:43:36)A.Lange (2019-12-23 13:12:48)9marie04 (2019-10-21 22:53:47)a.l.tereza (2019-10-05 20:51:03)Tokrol (2019-07-24 07:35:19)Divobyj (2019-04-28 21:52:36)janjanx (2019-04-26 09:33:29)klokan.cz (2019-04-03 18:37:17)harodd (2019-01-01 14:36:42)profesorateista (2018-10-23 15:53:17)Xashman (2018-09-18 22:14:41)chatka88 (2017-12-14 09:51:47)Raswan (2017-10-06 23:31:34)Falkon.Nightsdale (2017-01-01 17:54:27)BaronQ (2016-08-22 04:24:04)Xyz123 (2016-05-29 15:49:06)Derewi (2016-02-08 22:41:28)xsomalec (2015-10-25 19:38:33)Story (2015-09-26 15:07:53)vladislavsima (2015-08-10 22:48:16)
Filozofické úvahy o světě
Založeno: 13. 10. 2013 | Příspěvků: 9 498 | Členů: 28
Správci: Jopol (hlavní)

Účelem fóra je výměna myšlenek o našem světě a životě v podstatě ve všech jeho rovinách. Předpokladem účasti naprosto není být filozofem-profesionálem; ale předpokladem by měla být ochota k poctivému, serióznímu uvažování o věcech lidských.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!

  • Jopol
    Jopol, 27.3.20 09:55:42  
     

    Ano, to je přesně ono: to je v podstatě princip "zámek a klíč", každý člověk má v sobě samém určité základní predispozice, základní nastavení, a s tím spojené hluboké existenciální touhy. A když pak v životě padne na něco, co jako klíč zapadne do toho jeho vlastního "zámku" - pak se v tom najde, a úplně s tím splyne.

    Na jednu stranu je možno říci: v pořádku, ten člověk nalezl sám sebe, dosáhl svého naplnění.

    Problém je ale v tom, že ten dotyčný člověk je tu plně vystaven čiré náhodě. Nahodilosti svého vnitřního nastavení. On s tím "něčím" naprosto splyne; ale pak už vůbec není schopen objektivně a kriticky přezkoumat, jestli je to opravdu tak univerzálně dobré, jak se mu to zdá.

    On v tom vidí a cítí svou "svobodu", protože s tím bezvýhradně splyne; ale ve skutečnosti je tím plně polapen, je plně v moci tohoto "něčeho".

    Dejme si - poněkud -primitivní - příklad: dříve například lidé byli v rámci své víry, své identity naprosto pevně a upřímně přesvědčeni, že je jejich povinností přinášet bohům lidské oběti.

    Z dnešního pohledu to samozřejmě budeme považovat za naprostý nesmysl; ale kdybychom se to snažili (v jejich době) vysvětlit jim, nejenom že by nás vůbec nechápali, ale byli by ještě pobouřeni, že se opovažujeme zpochybňovat posvátný řád světa.

    • krudox
      krudox, 27.3.20 10:11:42  
       

      On s tím "něčím" naprosto splyne; ale pak už vůbec není schopen objektivně a kriticky přezkoumat, jestli je to opravdu tak univerzálně dobré, jak se mu to zdá.

      k: to je pěkně a přesně vyjádřeno...

    • radkojaga
      radkojaga, 27.3.20 10:13:44  
       

      To chápu Jopole a díky moc za tvůj čas. Je potřeba se zamyslet proč zrovna tento klíč a zámek a proč ne jiný. Přeji ti hezký den.

    • Jopol
      Jopol, 28.3.20 11:31:34  
       

      Já jsem tohle zamýšlel jako odpověď, ale pak se to nějak zaseklo; ale zdá se že bylo pochopeno k čemu se to vztahuje. :6:

      Ale jinak se omlouvám, drží se mě nějaká viróza, dost to ze mě vysává energii, takže v tuhle chvíli nejsem schopný dál přemýšlet a diskutovat o náročných tématech. Jako je například otázka, proč zrovna tenhle zámek a klíč, a ne nějaký úplně jiný. :4:

      • radkojaga
        radkojaga, 28.3.20 15:45:27  
         

        :2: :2: přeji brzké uzdravení. Jak jsem v izolaci a setkávám se jen s těmi samými lidmi manžel, syn a máma, tak na mě nic neleze. Nemá odkud.

  • Jopol
    Jopol, 25.3.20 09:41:06  
     

    Křesťanství a utrpení: já se ještě vrátím k tomu "utrpení" v křesťanství.

    Mně se to v úplnosti ozřejmilo až v rámci téhle diskuse, křesťanství je svým způsobem vysloveně fixované - ale tím zároveň i omezené! - právě na ten moment "utrpení"; jako by se snad celý lidský život neskládal vůbec z ničeho jiného.

    Ano, samozřejmě, lidský život se konec konců vlastně vždycky pohybuje mezi dvěma mezními stavy - štěstím a utrpením; ale v křesťanství je to snad přímo posedlost, pořád se znovu a znovu fixovat na to "utrpení".

    Jistě - víra v Boha má potenciál snižovat pocit vlastního životního utrpení či strádání, to už je dávno prokázáno. (To ovšem platí nejenom pro křesťanství, ale i pro jakoukoli jinou víru. A nemusí se ani jednat o víru v Boha.)

    Takže jak řečeno: samozřejmě že intenzivní víra může člověku pomoci v jeho životních potížích, může mu dodat pocit že jeho život má smysl, a dokonce že i jeho životní bolesti mají nějaký vyšší smysl a účel.

    Ale přece, opakuji znovu: tak nějak mívám v diskusi s křesťany často ten pocit, jako by nakonec celé křesťanství nemělo žádný jiný obsah, nežli právě toto "utrpení".

    Křesťané se svou vírou zacházejí mnohdy vysloveně utilitaristicky, ve smyslu: "Bože, já Ti dám svou víru - ale Ty mě za to zbavíš mého utrpení!"

    Právě proto jsem napsal, že se v - praktikovaném - křesťanství mnohdy ztrácí pravé, původní jádro Ježíšova učení. Protože to záleželo opravdu v něčem naprosto jiném. Ježíš nikdy o nějakém "zbavení utrpení" nemluvil; a už vůbec ne o tom že zrovna on by měl lidstvo "zbavit hříchu". Podle Ježíše se každý má své hříšnosti zbavit sám - prostě tím že žádné hříchy páchat nebude.

    • soucet
      soucet, 25.3.20 12:01:54  
       

      Tak spása znamená zbavení se utrpení. Jenom masochisti si v utrpení libují, všichni ostatní tendují k tomu, se mu vyhýbat či se ho zbavovat.

      Kde Ježíš říká, že se každý má své hříšnosti zbavit sám?

      • radkojaga
        radkojaga, 25.3.20 12:03:37  
         

        Přesně, Ježíš přichází spasit hříšníka. Tedy toho kdo chybuje a hřeší.

      • Jopol
        Jopol, 26.3.20 10:02:43  
         

        On to samozřejmě neříká takhle explicitně. Nutno taky podotknout: judaismus ještě neznal "dědičný hřích"; to je až výmysl křesťanství. Ježíš sám tedy vůbec nemohl mít žádný plán či úmysl "spasit lidstvo od hříchu", když v jeho době takovéto univerzální zatížení celého lidstva hříchem ještě vůbec neexistovalo.

        Ježíš ovšem od Jana Křtitele převzal jeho přísné mravokárectví; tedy přesvědčení že s o u č a s n ý svět, současní lidé jsou mravně zkažení; a že se tedy musejí napravit.

        Jan Křtitel tuto nápravu viděl především v přísné askezi. Něco takového bylo ale pro Ježíše příliš povrchní, příliš laciné řešení. Celé jeho působení bylo tedy orientováno na to, aby lidé tohoto mravního přerodu (v řecké tradici se to nazývá "metanoia") dosáhli sami ze sebe, ze svého vlastního nitra, ze svého vlastního přesvědčení.

        • Jopol
          Jopol, 26.3.20 10:04:50  
           

          Nebo jinak řečeno: Ježíšovým cílem byla právě ona "metanoia", hluboký mravní přerod každého člověka. Ale v žádném případě ne to, aby tuto metanoiu provedl za lidi on sám, jakýmsi svým "obětováním". Tento vnitřní přerod musí udělat každý sám pro sebe; a ne aby to za něj udělal někdo jiný. Protože v tom případě by to samozřejmě nemělo žádnou hodnotu.

          • radkojaga
            radkojaga, 26.3.20 12:15:23  
             

            Tady mě právě křsťanství oslovilo více než buddhismus, kterému jsem se také věnovala mnoho let. ale neúspěšně, dosáhla jem sstavu kdy mi bylo jasné že vlastními silami s osvobodit nedokážu. došlo k bodu, který nebylo možné překročit vlastní silou...tady mi křesťanství podalo pomocnou ruku.

          • soucet
            soucet, 26.3.20 14:58:10  
             

            Tohle je nepochopení vyplývající z neznalosti SZ (toho ideového základu). To samozřejmě každý stále musí udělat sám, protože tu Ježíšovo oběť musí člověk přijmout, aby na něj byla aplikována. Přijmout jí znamená uvěřit, že je Ježíš mesiáš (a tedy že ho vykoupil), a napodobovat ho (řídit se jeho učením). Takový člověk se stává křesťanem (kristovcem). Zkrátka, výkupným aktem Bůh udělal krok k člověku a teď ještě musí udělat člověk krok k Bohu.

            Poněvadž člověk nedokáže absolutně nehřešit (to dokázal jenom Ježíš) a díky tomu by vlastně pořád měl podléhat utrpení a smrti. Proto bylo potřeba mesiáše a vykoupení (z otroctví hříchu). Bůh má ale pro lidskou slabost pochopení a proto v Nové smlouvě (mezi Ním a člověkem) stanovuje, že křesťan, který zhřeší spontánně a neuvědoměle, tedy ne plánovitě, tak ten jeho hřích přikryje Ježíšova oběť a nebude mu tedy počítán.

            • radkojaga
              radkojaga, 27.3.20 07:31:37  
               

              Pokud si svůj hřích uvědomí a lituje jich, činí pokání a dělá vše pro nápravu tak také... ovšem prochází očistcem již zde na zemi (bolestí z uvědomění si svých pochybení a způsobeného utrpení)

              • soucet
                soucet, 28.3.20 10:13:12  
                 

                To jo, ale takovýto přístup se rozumí sám sebou. Ten představuje ono řízení se Ježíšovo učením.

        • soucet
          soucet, 26.3.20 14:40:40  
           

          On to právě neříká vůbec. Tam nikde nic takového nenajdeš.

          Obrat "dědičný hřích" judaismus neznal, to je křesťanský termín, ale ta myšlenka tam samozřejmě je, viz třeba Žalm 51,7: Vždyť nesu vinu už od narození, hříšný jsem od svého početí. Adamův hřích poskvrnil celé jeho potomstvo a tedy i na něj se vztahuje Adamův úděl (Gen 3,17-24). Myšlenka spasení lidstva od hříchu je obsažena v té 53. kapitole Izajáše, takže ani jedno si křesťanství nevymyslelo.

          O zkaženosti lidí je celý SZ. V různých obdobích si Jahve stěžuje, jak je jeho lid svévolný, zkažený, a taky ho za to trestal (viz třeba Sodoma a Gomora, ale netrestal jen svůj lid). Zkaženost lidí v Ježíšově době není nic historicky výjimečného. Jan Křtitel ovšem nabádal lidi k pokání (vyznání hříchů a lítosti nad nimi), protože se přiblížilo Boží království (=Ježíš), ale žádnou askezi ani konkrétní morálku nekázal.

          O jakýsi mravní přerod tady sice jde - přesněji jde o celkovou vnitřní proměnu, proměnu osobnosti naprostou změnou hodnot (tělo vs. duch) - ale musí to mít nějaké ideové zakotvení, jímž je SZ, a nějaký prostředek, kterým je tu víra. Výsledkem tedy není jen člověk dosahující vysoké mravní úrovně, ale člověk naleznuvší svůj přirozený stav, svou pravou osobnost, svou podstatu. Nejde tedy jen o změnu chování či povahy člověka, ale vůbec o změnu úrovně jeho vědomí. Tohle se ale obecně hůř chápe.

          • Jopol
            Jopol, 27.3.20 09:46:18  
             

            Já už opravdu nemám chuť (ani čas) ještě poslední dny existence tohoto fóra strávit dohadováním se o tom, co je a co není v NZ; tyto diskuse stejně nikam nevedou, je to věčné točení se v kruhu.

            Ale jeden moment je opravdu zajímavý (a vlastně klíčový): totiž to "zakotvení", které zmínil Součet.

            Ano: pokud je cílem ona "metanoia", tedy hluboký mravní přerod člověka, pak je tady opravdu nějaké takové zakotvení tohoto projektu nezbytné.

            Tady je velice zajímavé srovnání mezi Ježíšem a Sokratem: Sokrates tento projekt založil na předpokladu r o z u m n é h o n á h l e d u člověka; zatímco křesťanství všechno postavilo na víře, tedy na (nejhlubších) emocích.

            Je samozřejmé, že v přímém srovnání to vždycky emoce vyhrají nad rozumem. Proto se také v evropské kulturní a duchovní tradici nakonec prosadilo křesťanství, a nikoli Sokrates.

            Potud by tedy bylo všechno dobře; ale každá mince má dvě stránky, jestliže křesťanství má velice silné ty emoce, pak tu na straně druhé zase absentuje ten rozumný náhled. Respektive - jak už jsem napsal - rozum je s vírou nakonec vždycky v zásadním rozporu. A v každém případě křesťanství nemá potenciál tento rozpor překlenout.

            • soucet
              soucet, 28.3.20 10:03:25  
               

              Tak ty něco tvrdíš, ale nemáš v tom nikde oporu. Naopak já ti předkládám souvztažné verše na důkaz toho, že myšlenky obsažené v NZ jsou v základu obsaženy v SZ, a že tedy není důvod uvažovat o neautenticitě Ježíšových výroků.

              Onoho vrcholného stavu lze dosáhnout skrze poznání i skrze víru. Ovšem s tím, že ona víra má racionální základ a jejím praktikováním se pak také dostavuje poznání. Víra sice stojí na vztahu, v němž hrají emoce podstatnou roli, ale také stojí na rozumném předpokladu, na spolehnutí se. A vzhledem k tomu, že - jak jsme se shodli - veškerá naše znalost je vždycky jenom dílčí a ne všechno lze tedy rozumem vydedukovat (na základě úvahy dohlédnout), pak zas konflikt rozumu s vírou nepředstavuje takový problém, pokud uznáme, že má rozum nějaké hranice. Tohle se ostatně týká nejen teistických náboženství (kde figuruje víra), ale i neteistických, jako je třeba budhismus.

  • Jopol
    Jopol, 24.3.20 09:21:42  
     

    Utrpení a Kristova oběť?

    Trochu jsem váhal, jestli vůbec mám vstupovat do té diskuse o "utrpení". Ale - on je tu jeden moment opravdu důležitý.

    Napřed k té "Ježíšově oběti": tady je nutno si připomenout, že celý ten křesťanský výklad Ježíšovy smrti jakožto "oběti" zase vychází ze staré judaistické (ale zčásti i řecké) tradice. V judaismu se jednalo o to, že jednou v roce se sešla obec, a rituálně obětovali kozla, který na sebe vzal - a tímto aktem oběti Bohu smyl - hříchy všech přítomných!!

    Nedá se nic dělat - ale opravdu takto profánní původ má celý ten křesťanský koncept či výklad Ježíšovy smrti jakožto "obětování se za hříchy lidí"...

    Nicméně, přes to všechno - ono na tom všem něco doopravdy je. Radka mluví o "utrpení" jako podmínce k získání vyššího náhledu. Tohle - totiž ten "vyšší náhled" - je samo o sobě zcela legitimní, a velmi důležitá záležitost. Není to ovšem nějakým specifikem křesťanství; víceméně každý duchovní směr obsahuje takový moment, v buddhismu je to stav "prohlédnutí"; ale třeba u takového Platóna to byl ten moment, kdy lidská duše dokáže vystoupit z tmavé jeskyně nevědomí, a pohlédnout do světa pravé pravdy (ztělesněné sluncem a jeho jasem).

    Takže to křesťanské "utrpení" je jenom jedna specifická forma, jak se člověk se svým vědomím dostává nad obvyklé, profánní chápání a nazírání věcí, a získává si pohled nový, metaracionální. Tím slovem "metaracionální" myslím právě to, že je tento pohled "za rozumem", překračuje okruh a dosah možností čistě lineárně uvažujícího rozumu.

    Takže ještě jednou: ten samotný moment "pozdvihnutí" lidské mysli k jinému způsobu nazírání na svět a na vlastní život není sám o sobě nijak marný; problém je ale v tom, že křesťanství ten holý rozum nejen překračuje, ale bohužel zároveň taky mnohdy vyloženě popírá.

    Jednou větou: křesťanství rozum překračuje, ale není schopno se s ním smířit, integrovat ho do sebe sama.

    • radkojaga
      radkojaga, 24.3.20 10:21:52  
       

      Proč myslíš že křesťanství není schopno integrovat rozum? Dnes už ŘKC oficiálně uznává evoluci, už jsou katolické observatoře, kde se mniši zabývají astronomií a nejnovějšími fyzikálními objevy. Podle mě křesťanství není s rozumem ve válce. Ale jasně říká, že ne vše je možné rozumem postihnout. Tedy Bůh náš rozum převyšuje natolik, že ho nemůžeme rozumem pochopit či vynalézt přístroji a bádáním. Ježíš ukazuje v ikonografii nahoru. Nemyslí tím nebe ve smyslu oblohy, je to překročení pozemského myšlení. Pozvednutí se nad něj. To je místo kde přebývá Bůh.

      • Jopol
        Jopol, 25.3.20 09:28:23  
         

        V krátkosti: to že křesťanství je schopno do sebe integrovat vědu, ještě neznamená, že by do sebe dokázalo integrovat rozum. :4:

        Vědy - ve smyslu přírodních věd - jsou víceméně hodnotově neutrální, to jest ty sdělují víceméně jenom holá fakta. Není tedy zásadní problém je implantovat do čehokoli. Katolická církev se sice proto musela vzdát některých svých dřívějších dogmat (jako byl geocentristický názor); ale například tu evoluci se jí skutečně podařilo do jisté míry si podřídit. S tím prostým trikem, že sice evoluce probíhá, ale že za ní nakonec stejně stojí Bůh.

        Ovšem - takhle to může fungovat jenom ve zcela všeobecném rámci, ale v detailu je nutno vždycky znovu a znovu zavírat oči před fakty.

        Například: podle Bible stvořil člověka Bůh - tedy jako hotovou bytost. Jak je možno to sloučit s tím, že podle evoluční vědy se člověk vyvinul postupně, z opice?

        Jak je potom možno vysvětlit například "prvotní hřích"? Když byl člověk původně opice, tak nemohl žádný "hřích" spáchat. A když se z ní vyvíjel postupně - kde pak by měl či mohl nastat ten moment, kde člověk "pojedl ze stromu poznání", přestoupil tím boží zákaz a stal se skutečným člověkem?

        A to už vůbec nemluvím o trvalém konfliktu křesťanství se seriózním biblickým respektive novozákonním výzkumem - kde se znovu a znovu ukazuje, jak velká část novozákonního evangelického kánonu je nepravdivá, jak je ve zjevném rozporu s objektivními fakty. Právě tohle je ta skutečnost, před kterou ortodoxní křesťanští teologové stále musejí zavírat oči, kličkovat před ní, zlehčovat její dopady. Oni tuto skutečnost nemohou přímo popřít (ty nálezy a závěry vědeckého novozákonního výzkumu jsou příliš jednoznačné) - a proto jak říkám křesťanští teologové se snaží všemožnými triky tato fakta alespoň relativizovat.

        • radkojaga
          radkojaga, 25.3.20 10:02:04  
           

          a ty věříš že člověk byl prvotně opice? Nebylo to spíše tak že člověk a opice mají společného tělesného předka? tedy vývoj ve smyslu evolučním běží... jak a v který moment dochází k duchovnímu probuzení (zobrazení Boha) v lidské mysli a tedy duchu nevíme. Nebo i ty jsi jeden z tech co je přesvědčen že myšlení a duchovní svět mravence, pstruha a člověka se fakticky neliší?

          Museli bychom definovat zda opravdu existuje či neexistuje duchovní svět a tedy Bůh. Je to pak věcí víry. Něco co přesahuje opičí tělo. Pokud nic takového neexistuje... pak jistě jsme jen opice řízné instinkty. Pokud existuje něco jako Duch pak stvoření člověka je spojeno nějak tajemně právě s tímto duchem - Bohem a to formou uvědomění a sebereflexe. O Bohu se stejně mluví jen v oblasti reflektivní - uvědomovací, je taky pojmenován "Já jsem který jsem", tedy stvoření je spojeno s tímto uvěodměním svého "já". V případě evoluce dochází k uvědomění já v momentě tvorby kulturních celků... a v případě dítětě jeho dozráváním v odpovědného a seberegulujícího jedince. Pak lze mluvit o "obrazu Boha", zda se v Bůh zrcadlí či nikoliv.

          • krudox
            krudox, 25.3.20 10:42:08  
             

            člověk a opové měli společného předka, to ano, ale ten vypadal víc jako op, než jako člověk, tohle máme na mysli, když zjednodušeně říkáme, že člověk se vyvinul z opice...

            • krudox
              krudox, 25.3.20 10:49:23  
               

              a tady máme předka opice i všech ostatních:
              https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/3066770-vedci-objevili-zkameneleho-prapredka-vetsiny-dnesnich-zivocichu?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu

            • radkojaga
              radkojaga, 25.3.20 10:55:56  
               

              a co má být? máme zvířecí těla, s nimi žijeme a tak s nimi trpíme. Člověka by to mělo také naučit vnímat u trpení zvířat. Trpíme stejně... vy fyzickém smyslu cítíme stejně bolest, strach, úzkost etc. Jediná věc v které bychom se mohli odlišovat je schopnost sebereflexe, uvědomění si svého já a odpovědnosti za své jednání.

              • krudox
                krudox, 25.3.20 10:58:48  
                 

                ano, i zvířátka mají duši a jsou schopna trpět i se radovat, tohle vědí hinduisti i budhisti i další systémy, jen křestanství pokládá zvíře za pouhou věc, se kterou je možno nakládat, jak se člověku zlíbí...

                • radkojaga
                  radkojaga, 25.3.20 11:23:19  
                   

                  s tím nesouhlasím, ačkoliv jsem křesťanka nepokládám zvíře za věc. To všecko je hnusné podsouvání. Máme stejná těla se zvířaty, tedy cítíme bolest, strach, úzkost úplně stejně. ty jsi nečetl co jsem napsala? Někdy mi přijde že že snad vyjadřuji jak marťan, když sou moje slova tak překroucena.

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 11:28:40  
                     

                    není to podsouvání, nevztahuj to na sebe, je to pravda pravdoucí, Biblí počínaje a státní ústavou konče, Bible vyhlašuje vládu člověka nad vším stvořením a ústava (křestanských států) definuje zvíře jako věc...

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 11:58:42  
                     

                    zajímavé je, že před potopou:

                    Bůh také řekl: „Hle, dal jsem vám všechny byliny vydávající semeno na celém povrchu země i každý strom, na němž je ovoce vydávající semeno. To vám bude za pokrm. 30Také veškeré polní zvěři, všem nebeským ptákům i všemu, co leze po zemi, zkrátka všemu, co má v sobě život, jsem dal za pokrm všechny zelené byliny“ – a stalo se.

                    ale po potopě:

                    Ať z vás má strach a hrůzu všechna polní zvěř, všechno nebeské ptactvo, všechno, co se hýbe po zemi, i všechny mořské ryby: jsou vám vydáni do rukou. 3Všechno živé, co se hýbe, vám bude za pokrm; to všechno vám dávám tak jako dříve zelené byliny.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 25.3.20 12:04:38  
                     

                    ty jsi vegetarián a pokud ano, domníváš se že rostliny nijak netrpí?

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 12:12:14  
                     

                    nejsem vegetarián a nechystám se být, rostliny trpí, i když u toho nekřičí, ale nemyslím si, že jde nějak spasit (změnit) svět, který je založen na tom, že jeden požírá druhého...
                    mluvím o tom, protože si to uvědomuju a o tom je filozofie, ne proto, že bych byl sám nějak lepší nebo někde mimo tento krutý systém...

          • Jopol
            Jopol, 26.3.20 10:27:28  
             

            ČLOVĚK, OPICE A DUCH

            Já jsem ten obrat "člověk pochází z opice" použil naprosto záměrně. Ne že by mi snad nebylo známo že podle konvence současné vědy má správně opravdu znít, že "člověk a opice mají společného předka"; jenže jsem zrovna nedávno četl jednu - podle všeho opravdu velmi kompetentní - knihu o evoluci, kde její autoři naprosto jednoznačně napsali dokonce to, že i v současnosti člověk není pouze nějakým vzdáleným příbuzným opice, nýbrž že - čistě geneticky - člověk JE opicí! Ty genetické rozdíly mezi člověkem a opicí jsou natolik minimální, že z evolučního hlediska je stále nutno je považovat za společný druh.

            -------------------------

            Takže teď k tomu "duchu". Samozřejmě, že v tomto ohledu tady existuje zcela zásadní předěl, zlom. A že prostřednictvím svého ducha člověk překračuje svou původní přírodní podmíněnost, a ponořuje se do podstatně jiných sfér.

            Jenže: nedá se nic dělat, ale podle nálezů současné vědy jsou alespoň určité základní elementy této schopnosti dány už u zvířat. Je například dávno známo že zvířata dokáží používat nástroje - a to sice ne pouze mechanicky, instinktivně, ale vyloženě kreativně. Že tedy jsou v zásadě schopná myšlení.

            Ale - ukázalo se dokonce, že právě opice jsou podle všeho schopny jakéhosi způsobu vnímání skutečnosti, které my definujeme jako kultovní, respektive religiózní. Byly pozorovány opičí tlupy, které prováděly jakési společné rituály, které není možno vysvětlit žádným běžným utilitaristickým způsobem (opatřování potravy či podobně).

            Takže: ano, jakási vyšší duchovně-intelektuální úroveň je ve světě přítomna, a člověk má potenciál do ní vstoupit; ale není tomu podle všeho tak, že on a jenom on by měl nějakou exkluzivní (Bohem danou) duši, která by ho zcela absolutně odlišovala od jiných živých tvorů.

        • soucet
          soucet, 25.3.20 11:46:57  
           

          Co se týče evoluce a prvotního hříchu, to biblické sdělení se dá interpretovat různě. Ono je vůbec zřejmé, že ten biblický popis stvoření není reportáží.
          A co se týče seriózního výzkumu, s tím křesťanství nemá problém. Mají s tím problém někteří jedinci.

          • krudox
            krudox, 25.3.20 12:01:32  
             

            neboj, Bůh je za to pošle do pekla, tam se budou navěky smažit a TRPĚT a všichni svatí budou spokojeni :4: :14:

            • radkojaga
              radkojaga, 25.3.20 12:11:59  
               

              Co chceš tímto říct? Do pekla se lidí posílají sami.

              • krudox
                krudox, 25.3.20 12:14:42  
                 

                jistě, tím, že nevěří v Bibli a Ježíše, že? :2:
                takže peklo milující Bůh nachystal hlavně pro hinduisty, budhisty, ateisty a další ošklivé lidi, můžou si za to sami, že neuvěřili v Ježíška... :8: :14:

                • radkojaga
                  radkojaga, 25.3.20 12:17:18  
                   

                  vůbec ne. jedeš jako kolovrat, jen pliveš na křesťanství. Pokud umíráš v hrůze a děsu, bez naděje uzamčen ve svém těle... tak vnímám peklo. pokud se dokážeš svým duchem povznést nad hmotu, žiješ do posledního dechu - to je nebe.

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 12:30:30  
                     

                    typická reakce vzteklého křestánka, hlavně že lezeš na forum o FILOZOFII, ne, tady to není o křetanství ani o plivání na něj, to jste sem zavlekli vy křesťánci a teď se vztekáte, když se nad tím FILOSOFUJE, sebelibí křesťánci... :13:

                  • soucet
                    soucet, 25.3.20 12:35:34  
                     

                    Jsi arogantní nevyrovnaný pako, krudoxi

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 12:38:59  
                     

                    tvůj názor a hovno FILOZOFIE :13:

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 12:40:44  
                     

                    ostatně, proč hodnotíš mou osobu a ignoruješ mé filozofické otázky, křestánku? to je u tebe diskuze?

                  • soucet
                    soucet, 25.3.20 12:42:55  
                     

                    Protože tobě o diskuzi nejde

                  • krudox
                    krudox, 25.3.20 12:53:04  
                     

                    lžeš, křestane, a to je hřích, proč lžeš?
                    mě jde o diskuzi, at je výsledek jakýkoliv, narozdíl od křesťánků, jako jste vy, vy jen pořád hájíte svoje náboženství, ale jakmile se to nedaří, tak je zle, tak budete křivě obviňovat a házet špínu na oponenta, a ano, vůči tomuto jsem za ta léta dost arogantní...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 25.3.20 15:53:20  
                     

                    opakuješ Krudoxxi pořád stejné schéma... a la "takže peklo milující Bůh nachystal hlavně pro hinduisty, budhisty, ateisty a další ošklivé lidi" Takhle s tebou každá disskuse končí. Ty už máš své odpovědi a jedeš si svoji lajnu.

                  • krudox
                    krudox, 26.3.20 09:13:32  
                     

                    až na to, že já jsem si to nevymyslel:

                    Kdo nevěří, je již odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího. Marek 16:16 Kdo uvěří a přijme křest ponořením, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.Jan 14:6 Ježíš mu odpověděl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci do nebe, než skrze mne.

                  • Jopol
                    Jopol, 26.3.20 10:15:25  
                     

                    Ad Krudox: tohle fórum sice už za několik dní skončí, ale dokud jsem jeho správcem, nechci tady vidět žádné útoky a invektivy osobního charakteru.

                    Ve věci samotné je možno polemizovat se zaujetím, a třeba i s určitým přeháněním (pokud je to v zájmu vyostření, vyjasnění vlastní pozice); ale tato polemika nikdy nemá přejít v osobní útoky. - Což ovšem nakonec v konečném efektu oslabuje právě vlastní pozici.

                  • krudox
                    krudox, 26.3.20 10:22:26  
                     

                    no mám na ty církevníky už dost alergii... :5: :5:

                  • Jopol
                    Jopol, 26.3.20 10:44:54  
                     

                    Což o to, pro tohle "rozčilení" bych mohl mít docela pochopení. Mě taky - hlavně v mých mladších letech - jako přesvědčeného racionalistu nemálo dráždilo, když mě najednou někdo začal přesvědčovat, že celý svět stvořil a řídí jakýsi Bůh, a že stvořil dokonce i mě a že já bych se k němu tedy měl modlit a tak podobně.

                    Dneska už to vidím trochu klidněji; zjišťuju totiž čím dál tím víc, že nakonec k a ž d ý člověk má svou nějakou víru. Které se drží jako klíště, a které se za nic na světě nechce vzdát. V daném smyslu by bylo člověka nutno definovat nikoli jako "tvora rozumného", nýbrž jako "tvora věřícího".

                    Proto dnes dělám rozdíl mezi tím, když někdo řekne "věřím v Boha" a mezi tím, když někdo apodikticky prohlásí "Bůh existuje".

                    Takže, Krudox: jak říkám polemika je v pořádku, ale někdy je nutno ovládnout své emoce, a nehnat věci za hranu.

                  • krudox
                    krudox, 26.3.20 10:49:34  
                     

                    u mě je rozdíl v tom, že já jsem věřící a jsem bývalý křesťan...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 26.3.20 12:18:31  
                     

                    já zase ateistka a posléze dlouholetá buddhistka...přeplo se to pak náhle.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 26.3.20 12:23:48  
                     

                    to náhlé přepnutí (až ve vysokém věku) přičítám tomu, že latentně jsem křesťankou byla, moji rodiče ateisté a nepřátelé kléru mě vychovávali v hodnotách křesťanských ale bez jakéhokoliv spirituálního pozadí, které jsem následně hledala v buddhismu. Ale neuspokjilo mě to, nenaplnilo vnitřním klidem a pokojem, nedalo odpovědi na vnitřní pnutí... a nejisstoty. Ty odpovědi mi dalo teprve křes´tanství, nemyslím textem nebo nějakým učením. Prostě jen padlo na mě jako hrnec na prdel. Zaklaplo to...a najednou jakobych byla doma, tam kam patřím. Tohle nelze druhému nijak zprostředkovat. Prostě se to buď stane nebo ne. A když se to stane, tak již neexistuje žádná argumentace či logické důvody jak ten hrnec z tý prdele vylomit.

    • soucet
      soucet, 25.3.20 11:37:32  
       

      Takhle: utrpení není k nabytí nějakého "vyššího nazírání" vyloženě nutné, ale v mnoha případech může být žádoucí.

      • krudox
        krudox, 25.3.20 11:41:36  
         

        mě by furt zajímalo, proč (údajně) slouží k placení Bohu, co On z toho má, nějaké uspokojení?