Filozofické úvahy o světě

Moderovaná diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
radkojaga (2020-02-18 21:06:31)krudox (2020-02-18 20:59:53)komanc06 (2020-02-18 18:26:58)slavidan (2020-02-16 09:52:04)A.Lange (2019-12-23 13:12:48)9marie04 (2019-10-21 22:53:47)a.l.tereza (2019-10-05 20:51:03)Tokrol (2019-07-24 07:35:19)Divobyj (2019-04-28 21:52:36)janjanx (2019-04-26 09:33:29)klokan.cz (2019-04-03 18:37:17)harodd (2019-01-01 14:36:42)profesorateista (2018-10-23 15:53:17)Xashman (2018-09-18 22:14:41)chatka88 (2017-12-14 09:51:47)Raswan (2017-10-06 23:31:34)Falkon.Nightsdale (2017-01-01 17:54:27)BaronQ (2016-08-22 04:24:04)Xyz123 (2016-05-29 15:49:06)Derewi (2016-02-08 22:41:28)xsomalec (2015-10-25 19:38:33)Story (2015-09-26 15:07:53)vladislavsima (2015-08-10 22:48:16)
Filozofické úvahy o světě
Založeno: 13. 10. 2013 | Příspěvků: 9 237 | Členů: 28
Správci: Jopol (hlavní)

Účelem fóra je výměna myšlenek o našem světě a životě v podstatě ve všech jeho rovinách. Předpokladem účasti naprosto není být filozofem-profesionálem; ale předpokladem by měla být ochota k poctivému, serióznímu uvažování o věcech lidských.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!

  • Jopol
    Jopol, 9.2.20 14:21:58  
     

    Je "něco nad námi"? - Aneb křesťanský boj s lidskou pýchou.

    Ad Součet: ano, tohle křesťané znovu a znovu uvádějí jako argument pro potřebnost a nepostradatelnou hodnotu jejich modelu postavení člověka ve světě (a vůči Bohu).

    Na jedné straně nutno přiznat: není to v zásadě nijak marný počin. Člověk (přinejmenším mnoho lidí) má opravdu velký sklon k aroganci, k přeceňování se. Respektive vůbec k tomu, prohlásit sebe sama za středobod všeho dění; a za konečné měřítko všech věcí.

    Je tedy v zásadě naprosto správné poukázat na to, že člověk je součástí nějaké širší skutečnosti, která ho - jakožto jedince - přesahuje.

    Potud tedy dobře; ale tento křesťanský model má dvě slabiny.

    Za prvé: křesťané z tohoto jednoho - o sobě legitimního - článku křesťanství bez dalšího odvozují legitimitu víry v reálnou existenci personálního (křesťanského) Boha. A to jsou dvě zcela různé záležitosti. (Krátce řečeno, ten argument je asi takový: "Když je správné bojovat proti lidské pýše, tak p r o t o existuje křesťanský Bůh!")

    A za druhé a především: křesťané tímto pojetí porušují základní postulát antického myšlení - totiž nutnost nalézat "správný střed věcí". Ten křesťanský koncept je "ujetý" jenom k jedné straně, a to sice směrem k - dominantnímu - Bohu. Člověk v tomto modelu nejenomže nesmí být pyšný - ale on musí být konec konců vůči Bohu zcela devótní. A na tom nic nemění to, že křesťané sami to tak nepociťují. Bůh rozhoduje konec konců o všem, co má a co nemá být správné; a člověk nakonec nemůže udělat nic jiného, než jenom srazit podpatky a poslušně zahlásit: "Ano, Bože - ne jak já chci, ale jak TY chceš!"

    Ještě jednou: nijak nezpochybňuji potřebnost toho, aby si člověk uvědomil, že stojí ještě něco "nad ním". Ale opakuji znova: v křesťanství je to všechno přehnáno zase až do opačného extrému, co naprosté podřízenosti člověka vůči božskému momentu.

    • soucet
      soucet, 9.2.20 18:44:14  
       

      No nevim jestli zrovna tohle křesťané uvádějí, já jsem se s tím nesetkal. Je ale potřeba podotknout, že své pýchy si jsme vždycky vědomi jen zčásti. Všichni máme určitou míru pýchy, kterou nepozorujeme a ani bychom neřekli, že se o pýchu jedná. Jednak protože se ona děje spontánně a jednak protože člověk, pokud nezažije stav větší pokory, tak nemá srovnání. Existují nicméně určité fenomény, které pýchu indikují (což nepřekvapí, protože nějak projevovat by se měla). Běžný "pocit já", kdy se člověk vnímá jako oddělený od ostatních, je třeba oním stavem, kdy člověk přeceňuje (nalhává si) svou důležitost - nejen tedy, když se vyloženě cítí být důležitější/hodnotnější ale už pouhý pocit oddělenosti je projevem pýchy. Dalšími ukazateli jsou např. pocity méněcennosti, znevážení, nedostačivosti, stav uražení se, nevyrovnanosti, sníženého sebevědomí, snížení či až ztráty životního smyslu. Vše tohle se dostavuje v důsledku pýchy. Asi každý tyhle fenomény známe a čas od času se nám všem něco z toho přihodí, což ukazuje na to, že náš běžný "stav vědomí" není naším přirozeným stavem (neboť je uskutečňováním lži).

      1. Nikoli správnost boje proti lidské pýše, nýbrž zjevná existence mocného "vnějšího" činitele ospravedlňuje víru v Boha. Samozřejmě lze tohoto činitele interpretovat různě (karma, instinkt), na druhou stranu víra v Boha stojí na více skutečnostech.

      2. Odpověď na tuto námitku jsem v podstatě vyjádřil ve svém úvodním odstavci. Bůh představuje přirozenost, a tu, stejně jako např. přírodní zákony, je z pochopitelných důvodů moudré v životě zohledňovat. Je zvláštní, že člověk nemá problém s tím, když musí "srazit podpatky" před přírodními zákony, ale vadí mu, když má "srazit podpatky" před Bohem. Proč mu v jednom případě podřízenost nevadí a ve druhém vadí?

      • Jopol
        Jopol, 10.2.20 14:38:40  
         

        Že by zrovna pocity méněcennosti pramenily z "pýchy"?... To se zdá být dost málo pravděpodobné.

        Ale jinak mohu jenom zopakovat: já v zásadě plně uznávám pozitivní roli boje křesťanství proti - přemrštěné! - lidské pýše. Jenže - celá věc je mnohem složitější, než jak to křesťané chtějí vidět.

        Zastavme se například u té "přirozenosti". Jejímž ztělesněním a garantem má být Bůh. Jenže - CO je to vlastně tato "přirozenost"? Jistě - věřící si pod tím přestavují něco takového jako věčný, přirozený chod veškerého bytí, cítí - respektive hledají - v tom své vlastní bezpečné zakotvení v tomto božském řádu.

        Jenže: není přirozenost člověka právě v tom, že je - na rozdíl od všech ostatních živočichů - "NEpřirozenou" bytostí? Nemusel si svou lidskost - to jest svou schopnost poznávat a vědět - na svém Bohu vybojovat a vyvzdorovat, proti jeho výslovnému zákazu?!...

        Nějaká "přirozenost" pro člověka v posledním smyslu neplatí, platit nemůže a platit nesmí; jinak by člověk opravdu naprosto ztratil vlastní důvod své existence vůbec.

        Nahraďme tu "přirozenost" tím "řádem". Ano, na jedné straně člověk skutečně musí vnímat a musí zachovávat určitý prapůvodní řád veškerého bytí - ale na straně druhé je to právě člověk a jedině člověk, který tento "přirozený řád" musí znovu a znovu přezkoumávat na jeho platnost, znovu a znovu musí tomuto samovolně plynoucímu řádu dodávat autenticky humánní impuls a rozměr.

        • Jopol
          Jopol, 10.2.20 14:40:27  
           

          Ostatně: v oblasti samotné víry byl mnohem "přirozenější" svět polyteistických bohů (sdílejících s člověkem bezprostředně jeho životní prostor), nežli sofistikovaný křesťanský model transcendentálně fundované "Svaté trojice".

        • soucet
          soucet, 10.2.20 22:07:42  
           

          Ale ano, méněcennost je průvodním projevem pýchy. Lze to u sebe vypozorovat. U pokory k ní není důvod. Všechny fenomény, co jsem vyjmenoval, jsou stavy představující nekompatibilitu. Ta je vždy tím větší, čím víc se člověk vzdaluje své přirozenosti. Přirozenost je jednoduše přirozený stav. Nevim, co na tom vysvětlovat, např. organismus má nějakou teplotu, která je mu přirozená (36,6°C), dále pak nějaké PH, nějakou míru hydratace apod. Stejně tak má psychika nějaké přirozené prostředí či stav. Tak jako pro tělo existuje nějaký přirozený stav bytí, tak v oblasti psychiky či prožívání existuje nějaký přirozený stav bytí.

          Člověk má sice vědomí, které je důsledkem jeho vzdoru, ale to že člověk díky tomu již slepě nepodléhá animalitě, že má nad ní "nadstavbu", další "vrstvu" či "patro", vůbec neznamená, že by neměl žádnou přirozenost. Ostatně kdyby jí neměl, nemohl by se dostávat do stavu odcizení sobě samému (= stav pociťovaný jako "ztráta duše", průvodní to jev deprese) nebo by neexistovala neuróza (= stav rozporu se sebou samým); v obou případech figuruje přirozenost. Lapidárně řečeno, bez přirozenosti by člověk nevěděl, "čí je" :4:

          Důvod existence člověka se pak jeví v uvádění a konečném uvedení se do souladu se svou přirozeností, která se tak nechá projevit, jak by mělo vyplynout z toho, co jsem již napsal.

          Mluvit o řádu by se možná dalo, ale muselo by se konkretizovat, co se za termínem prapůvodní řád veškerého bytí skrývá. Protože nevim, co si pod tím přesně představit.

          Polyteismus měl svoje místo, ale dneska bych řekl, že už je překonán a není aktuální.

          • Jopol
            Jopol, 11.2.20 15:52:48  
             

            A kde se vlastně bere tato "přirozenost"? Vezměme si čirou přirozenost samotné přírody. Je tato "přirozenost přírody" opravdu "přirozená"? Nevzniká až jako finální stav neustálých b o j ů, neustálého zkoumání, neustálého experimentování, co je a co není životu přínosné, efektivní?

            A stejně tak i u člověka: to co my d n e s pociťujeme jako "přirozenost" našeho žití, to je až výsledkem neustálých životních bojů, hledání, zkoumání našich předků. Kteří se nemohli spolehnout (jenom) na nějakou "přirozenost", nýbrž v neustálém zápase o vlastní přežití museli sami znovu a znovu zkoumat, co je a co není přínosné.

            Tato takzvaná "přirozenost" je tedy jenom relativně ustálenou nahromaděnou zkušeností lidstva v jeho dosavadních dějinách, v jeho dosavadním vývoji; a teď je zase na nás, abychom my znovu a znovu zkoumali, co z této "přirozenosti" je ještě přínosné, a co je nutno opustit respektive modifikovat.

            • soucet
              soucet, 12.2.20 11:33:51  
               

              Tak jistě, přirozenost obecně je výsledkem adaptace organismu na životní prostředí a podmínky. Čili se v ní odráží fyzikální, chemické a biologické zákonitosti. Ovšem zpochybňovat "přirozenost přírody" je to samé jako zpochybňovat fyzikálnost fyzikálních zákonů. Přijde mi to poněkud nesmyslné.

              Přirozenost definuje danou bytost, je jejím základem. Rozhodně není v možnostech bytosti jí modifikovat nebo utvářet podle toho, co si myslí, že je přínosné a co není. Nedokážeme přikázat organismu, aby fungoval jinak. Nemůžeme si třeba usmyslet, že naše tělesná teplota bude 30°C, protože nám by to tak vyhovovalo. A ani by to nebylo moudré, poněvadž tělesné orgány a systémy fungují ideálně v nějakých přesně daných podmínkách. Proto se taky organismy snaží své optimální prostředí zachovat a kompenzují jakékoli výchylky od tohoto normálu (homeostáze). I když se mohou orgány a různé funkce evolucí proměňovat, tak pořád musí být z pochopitelných důvodů splněný ten základní princip, že musí být neustále zachováváno optimální prostředí, v němž mohou ideálně fungovat.

              A to samé platí o psychice. Ta má taky nějaké optimální prostředí či stav, jímž je respektování a příklon ke skutečnosti. (Nevím čí je výrok, snad to byl nějaký křesťan, že lidská duše přirozeně touží po pravdě.) Při navození takového stavu jsme prožitkově i funkčně tím, čím/kým bytostně, přirozeně jsme, a tuto svojí přirozenost plně realizujeme (svůj přirozený potenciál). Kdykoliv si usmyslíme, že jsme něco jiného, kdykoliv si přisuzujeme vlastnosti, schopnosti, význam, pozici apod., které ve skutečnosti nemáme či které nám ve skutečnosti nenáleží - čili kdykoliv se přeceňujeme, dochází ke kompenzaci, čímž se vzdalujeme své přirozenosti, své skutečné osobnosti či možná lépe plnosti své osobnosti. Upadáme tím do mizérie. A je to myslím i celkem logické, poněvadž jestliže nereflektuji pravdu/skutečnost, pak se také nutně nemohu pravdivě zažívat/zažívat takový, jaký ve skutečnosti jsem. K tomu je potřeba přestat blbnout a navrátit se do normálu :4: (křesťanskými pojmy řečeno, uvést se do souladu s Boží vůlí).

              • Jopol
                Jopol, 13.2.20 13:50:26  
                 

                Zrovna v dnešním Právu (Salon) je citát od Erazima Koháka: "To že je něco přirozené, to ještě neznamená že je to dobré."

                A přitom - Kohák sám byl křesťansky založený člověk.

                Jenže, nedá se nic dělat, ta naše "přirozenost" nás vždycky víc táhne k našim animálním kořenům, nežli k vlastnostem ušlechtilejším. Ty lepší vlastnosti musíme (v sobě samých i v našem světě) vytvořit a prosadit už sami, svým vlastním vědomým úsilím.

                • krudox
                  krudox, 13.2.20 13:57:36  
                   

                  nedávno zemřel, tak mě napadlo, je on do rodiny s tím Jakubem Kohákem?

                  • Jopol
                    Jopol, 13.2.20 14:12:23  
                     

                    Ne, E. Kohák měl jenom tři dcery. :6:

                • soucet
                  soucet, 15.2.20 19:35:36  
                   

                  To jistě nutně neznamená, ačkoli záleží na tom, jak je slovo "dobré" míněno. Pokud je něco efektivní, tak to jistě dobré ve smyslu přínosné je. Naše přirozenost nepochybně efektivní je, čehož důkazem je, že tu stále jako druh jsme.

                  Tradičně se tady mluví o dvou přirozenostech, "nižší" tělesné a "vyšší" duchovní, ale situace je spíše taková, že přirozenost máme jednu, jen má svojí komplexitu. Na animalitě jako takové není nic špatného, ta zahrnuje úplně to nejzákladnější chování, které nás udržuje při životě (pudy a instinkty). Problém je, když je zesílená či deformovaná (např. komplexy) díky tomu, že nejsme ve svém přirozeném stavu. Pudy totiž mají svou psychickou složku (tj. nejsou přítomny pouze v těle, ale "sahají" až do psychiky), takže jejich aktivita je spjata s psychickou situací. A vzhledem k tomu, že k naší přirozenosti patří také sebeuvědomění, které s sebou nese schopnost mít vlastní autonomii (vůle) a podílet se tak na psychické situaci - a to tak, že jsme "řidičem", na kterého je uplatňována zpětná vazba -, dost podstatně se podílíme na aktivitě či "podobě" naší animality. V principu máme možnost být pánem "ve svém vlastním domě", jenom se musíme naučit správně vládnout. A k tomu nás právě měje ona zpětná vazba ("hlas" naší přirozenosti) a tedy především ona prosazuje ty lepší vlastnosti.

              • Jopol
                Jopol, 13.2.20 13:58:07  
                 

                Homeostáze - já samozřejmě chápu, o co se má jednat, sama o sobě je tato (dejme tomu) "systémová stabilita" prvkem užitečným a potřebným; ale já opakuji znovu: tento stav homeostáze není (u člověka, respektive vůbec u otevřených dynamických systémů jako je lidská společnost) něčím jednou provždy fixně daným.

                Lidská skutečnost se proměňuje, s ní se proměňuje i sám člověk; a je nutno vždycky znovu a znovu hledat a zkoušet, co je "tou pravou" homeostází právě v danou chvíli, v dané konstelaci, v daném kontextu lidské dějinné existence.

                Samozřejmě, i v těchto všech proměnách existuje nějaké určité základní jádro "lidství", které se udržuje relativně konstantně po celou linii vývoje lidstva.

                Ale položme si otázku takto: nejsme dnes opravdu ničím - a nikým - vůbec jiným, nežli čím byli dejme tomu lovci mamutů? Opravdu v té době nedošlo k vůbec žádnému pokroku?

                Kdyby si totiž ti lovci mamutů už tehdy řekli: "No tak my máme svou homeostázi, svůj setrvalý stav, a bylo by hříchem s tím chtít nějak hýbat" - no tak bychom dodnes lovili mamuty. Anebo alespoň divoká prasata, kdyby už mamuti nebyli.

                Zkrátka: jak řečeno nějaké základní jádro lidské "duše" tu dozajista je; ale právě že je to jenom to jádro, jenom ten základ, v žádném případě není možné jenom z toho základu vyžít natrvalo.

                • soucet
                  soucet, 15.2.20 19:41:23  
                   

                  Mluvím o biologické homeostázi, jež je funkcí lidského organismu. Nedokážeme změnit fungování našeho organismu, nemůžeme tedy ovlivňovat homeostázi. Naše tělo se bude snažit zachovávat stálé přirozené prostředí stejně jako psychika a my s tím nic neuděláme (a proč bychom taky měli, když to slouží našemu dobru).

              • Jopol
                Jopol, 13.2.20 14:18:48  
                 

                "Lidská duše přirozeně touží po pravdě" - tak tohle by mi daleko spíš pasovalo na takového Platóna. V každém případě Aristoteles napsal něco v tom smyslu, že lidská duše ze své přirozenosti touží po poznání (pravdy).

                Jenže: takhle to může souhlasit jenom v naprosto všeobecném, metafyzickém smyslu.

                Ale v případě konkrétního, jednotlivého člověka bych si dovolil postulovat tézi zcela opačnou: Člověk dělá všechno pro to, aby mohl u t é c i před pravdou.

                Jednotlivý člověk - a tedy i jeho individuální duše - prakticky nikdy nemůže poznat pravdu jako takovou. Protože pravda samotná je vždycky úplná, tedy komplexní, zahrnuje vlastně až nekonečné množství různých aspektů. Zatímco člověk svůj názor vždycky vybuduje jenom na jednom jediném aspektu, tedy jenom na dílčí pravdě.

                A protože on nesnese, aby se mu ukázal tento jeho omyl, tato omezenost jeho pravdy - tak dělá všechno pro to, aby tu celou pravdu n e m u s e l uznat, nemusel poznat, nemusel přiznat.

                • soucet
                  soucet, 15.2.20 20:01:06  
                   

                  V touze po pravdě nebo po poznání pravdy rozdíl nevidím. I když záleží na tom, v jakém kontextu to Aristoteles mínil. Já to míním tak, že duše touží po svém skutečném, pravdivém, přirozeném, vyrovnaném stavu. Po zdraví, tak jako tělo.

                  Ano je fakt, že člověk má znalost vždy jen dílčí pravdy. Pravděpodobně není schopen obsáhnout všechny aspekty a souvislosti. Ale že by mu to mělo způsobovat nějaký problém, to si nemyslím. Alespoň to nikde nepozoruji. Ale platí a lze pozorovat, že člověk má tendenci utíkat před pravdou o sobě samém. Protože poznání takové pravdy předpokládá umět u sebe uznat skutečnosti, které mi nejsou zrovna milé, jako např. přiznat si vlastnosti, které bych u sebe rád neviděl, přiznat si absenci schopnosti, kterou u sebe rád vidím, nebo uznat dosud odmítanou odpovědnost za nějaký svůj čin. Což nemusí být a taky nebývá tak úplně snadné a samozřejmé. :4:

                  • Jopol
                    Jopol, 16.2.20 11:56:00  
                     

                    Já odpovím víceméně souhrnně: zásadní rozdíl je zřejmě v tom, že ty mluvíš o člověku jako jednotlivci - zatímco já o člověku jako takovém. Tedy jako o bytosti na určitém stupni svého dějinného, kulturního a duchovního vývoje. A v určitém vztahu ke jsoucímu světu - jak ke světu materiálnímu, tak ke světu (dejme tomu) transcendentálnímu.

                    Samozřejmě že pro toho jednotlivce jako takového je výhodné a "dobré", když se tak nějak opírá o svou přirozenost, o to co je mu dáno jako základ jeho osobnosti. (Pokud tato - jeho vlastní - přirozenost není nějak hrubě deformovaná.)

                    Ale mně se jedná o to, že tento jednotlivec právě nikdy nemá k dispozici žádné objektivní měřítko pro to, zda zrovna to co on sám cítí jako svou (respektive boží) přirozenost, jestli je to opravdu dobré anebo ne.

                    Platón - ten právě z toho důvodu celý svůj koncept člověka a světa vůbec zakotvil ve sféře "idejí"; tedy nehmotných, dokonalých předobrazů či praforem všeho co existuje materiálně, předmětně. A člověk - ten se má svým vlastním sebevzděláváním a sebekultivováním vypracovat až k úrovni těchto božských idejí.

                    Napohled velmi přesvědčivý koncept; velmi příbuzný s konceptem křesťanským.

                    Jenže: Platón byl alespoň tak důsledný, že celý jsoucí materiální svět pojal jako jenom nedokonalý odraz těch božských idejí. Člověk sám nemá vůbec možnost vytvořit něco autenticky nového, co by nějak přesáhlo ty fixní, předem dané "ideje". A s tou "přirozeností" je to velice podobné: ta tu vystupuje taky jako něco fixního, předem daného, a člověk nemá fakticky možnost s ní ještě nějak hýbat, přidat k ní něco opravdu svého.

                  • soucet
                    soucet, 16.2.20 14:07:26  
                     

                    "zda zrovna to co on sám cítí jako svou (respektive boží) přirozenost, jestli je to opravdu dobré anebo ne"

                    Dobré v jakém smyslu?

                    Já jsem reagoval na tvojí námitku vůči jednostrannosti křesťanství (což ale ostatně asi sedí na každé náboženství) a argumentoval jsem empirií. S tím, že pokud a dokud člověk respektuje skutečnost, nachází se ve svém přirozeném, vyrovnaném stavu - opravdu v psychickém stavu vyrovnanosti par excelence, dá se to popsat jako stav plnosti bytí, stav celosti nebo stav bez utrpení - přesněji bez mizérie či strasti. (Opak nastává, když si začne něco namlouvat nebo nárokovat, když se rozbují jeho žádostivost.) To že je to dobré vyplývá jednak z prožitku, jednak ze samotné povahy věci (nerespektování skutečnosti není racionální).

                    Proč by měl člověk mít možnost vytvářet něco autenticky svého? Nebo přidávat ke své přirozenosti něco svého? Co "svého" vlastně má, když je cele odvozen ze své přirozenosti?

                  • Jopol
                    Jopol, 17.2.20 13:57:26  
                     

                    Především: takto pojatá "přirozenost" je příliš statická. Jako by nám tu bylo dáno něco, co je pro všechny časy stejné, pro všechny časy stejně platné, pro všechny časy stejně funkční a přínosné.

                    Přičemž jak teorie evoluce, tak i myšlenky mnohých velkých antických myslitelů tvrdí pravý opak: nic není stálé, všechno je v neustálém pohybu, neustále tu spolu zápasí různé momenty, různé životní koncepty.

                    Navíc: to že my osobně máme pocit, že jsme nějak splynuli se svou vlastní přirozeností, není žádný důkaz toho, že tomu tak doopravdy je. Tedy krátce řečeno: že se nemýlíme v sobě samých.

                    Já opakuji znovu: samozřejmě že nějaký (relativně) konstantní element je tu také přítomen; ale na straně druhé jak řečeno je všechno v pohybu, v Hérakleitově "řece". Do jejíchž vod není možno vstoupit dvakrát.

                  • soucet
                    soucet, 17.2.20 20:07:27  
                     

                    Všechno je v pohybu, ale všechno je zároveň vyvažováno, vyrovnáváno. Všechno má (přirozenou) tendenci spět do rovnovážného stavu. Tohle je zákonitost platná obecně pro veškeré "systémy". Popravdě by mi nenapadlo vytýkat stavu psychické vyrovnanosti nebo stavu zdraví organismu, že je to příliš statické. Ano, rovnovážný stav je statický a v biologických systémech navýsost žádoucí. Protože nevyrovnanost tady znamená, že je něco pokřiveno.

                    Emoční stav a "životní pocit" vyjadřují objektivně naší vnitřní situaci, jenom je problém, že člověk je může špatně interpretovat, ať už z hlouposti/nadutosti nebo nevědomosti, a vydávat je za něco, čím nejsou. Svůj omyl má ale možnost poznat podle různých příznaků, v čemž hraje svojí roli i přirozenost, která se snaží činnost vědomí neustále korigovat (sny, fantazie, pocity).

                  • soucet
                    soucet, 17.2.20 21:01:27  
                     

                    Přidám citát C.G.Junga: „Duše jako seberegulující systém hledá svou rovnováhu stejně jako život těla. Ke všem excesivním procesům se okamžitě a nezbytně objevují kompenzace. Bez nich by neexistovala normální látková výměna ani normální psýché. V tom smyslu se dá nauka o kompenzaci prohlásit za základní pravidlo psychického chování. Příliš málo tady vytváří příliš mnoho jinde. Rovněž vztah mezi tím, co je vědomé, a tím, co je nevědomé, je kompenzační.“

                  • Jopol
                    Jopol, 18.2.20 13:19:55  
                     

                    Ale jistě, to všechno je v pořádku. Co je u Junga "hledání rovnováhy", to je například u Aristotela neustálé hledání "správného středu věcí".

                    Jenže: ten samý Aristoteles ví i to, že tento "správný střed" není nějaký statický geometrický bod mezi dvěma extrémními stavy.

                    Aristoteles říká toto: ten "správný střed" je nutno vždy znovu a znovu hledat - vzhledem k právě danému kontextu. To jest: za určité situace, která je sama o sobě vychýlená, může být tím "správným středem" (to jest: mravně odpovědným postojem) zaujetí pozice, která se sama o sobě nachází velmi daleko od toho "geometrického středu".

                    A Aristoteles říká ještě něco: aby někdo dokázal opravdu znovu a znovu nacházet ten "správný střed", tak k tomu je nutné, aby napřed poznal, zakusil oba mezní stavy, oba extrémy.

                    Takže ještě jednou: to směřování k vyváženému stavu věcí je samo o sobě naprosto v pořádku; ale není možno se nijak spolehnout na to, že tento vyvážený stav nám bude dán jako nějaká fixní, konstantní, nehybná veličina. My ho musíme sami znovu a znovu nacházet - a také aktivně vytvářet.

                  • soucet
                    soucet, 18.2.20 15:43:28  
                     

                    Jung to "hledání" mínil ve smyslu neustálé snahy o navození normálního, optimálního stavu. Běžně třeba během dne přecházíš z chladnějšího prostředí do teplejšího a naopak a v reakci na to se tvoje tělo v zájmu udržení optimální tělesné teploty průběžně otepluje a ochlazuje, čili neustále je hledán ten optimální stav (kompenzacemi). Tohle je příklad termoregulace, ale takhle probíhají veškeré tělesné i psychické regulace - jedná se o automatický proces průběžného vyvažování.

                    A protože je ten proces automatický, je pod správou organismu, tak člověk do něj nemůže zasahovat. My tu nemáme co nacházet nebo dokonce vytvářet.

                  • soucet
                    soucet, 18.2.20 15:48:33  
                     

                    Jinak když už jsem nakousl toho Junga, tak tady je výrok Ignáce z Loyoly:

                    Člověk je [konečně] stvořen [za tím účelem], aby Boha, našeho Pána, chválil, prokazoval mu hlubokou úctu a sloužil mu, a tak zachránil svou duši.

                    a tady Jungovo psychologická parafráze:

                    Vědomí bylo stvořeno k tomu účelu, aby poznalo svůj původ z vyšší jednoty, aby tomuto zdroji věnovalo pečlivou pozornost, jeho pokyny inteligentně a zodpovědně provádělo, a tak celkové psýché zprostředkovalo optimální životní a vývojové možnosti.

                  • krudox
                    krudox, 18.2.20 20:59:20  
                     

                    to je tak blbě řečeno (a netvrdím, že myšleno), že to vypadá jako že človíček musí jen lézt pánbíčkovi do prdele, aby ho ten Vztekloun na věky nezavrhl a netrápil někde v pekle...
                    takže nejlépe krom dobrých skutků (verbování), neustálé modlitby, že?

                  • soucet
                    soucet, 18.2.20 23:30:03  
                     

                    Hned následující Jungova věta:

                    Tento překlad snad nejen tak zní, ale má být racionalistický, totiž rozumný, neboť dnes už, i přes opravdové úsilí, moderní duch téměř dva tisíce let starému teologickému jazyku nerozumí. Nebezpečí, že chybějící porozumění bude nahrazeno buď přijímáním názorů založených na cizích myšlenkách a citech, přepjatostí a křečí víry, nebo rezignací a lhostejností, nejenže hrozí, ale už se delší dobu se naplňuje.

                    Jinak za sebe bych dodal, že pýcha akt pokory (uznání své poníženosti) a vůbec celou situaci vnímá právě takhle.

  • Jopol
    Jopol, 9.2.20 14:05:43  
     

    "Bůh stvořil člověka k obrazu svému" (a tedy jako kreativního), říká Radka.

    Jenže - právě v tom to je. Člověk je tu pouhým o b r a z e m, nápodobou; ale není originálem. A veškerá jeho "tvořivost" se vyčerpává zase jenom v napodobování (Boha).

    Člověk tu nikdy nemůže být tvořivým ve skutečném slova smyslu (tedy tvořit něco nového), nýbrž právě jenom v tom odvozeném smyslu konec konců pasivní nápodoby něčeho, co je tu už před ním.

    Je to asi něco takového, jako když dejme tomu Bůh stvořil veškeré zákony matematiky. Člověk pak může tyto zákony jenom nacházet; ale není tu nic, co by sám mohl navíc nového vytvořit.

    • radkojaga
      radkojaga, 9.2.20 14:17:28  
       

      no ano, když se snaží o něco jiného, skončí v slepé uličce. Osamocen, ve válce, v hádkách či pocitu zmaru. Protože snaha udělat něco sám pro sebe a za sebe ho oddělí od zbytku.

      • Jopol
        Jopol, 9.2.20 14:24:08  
         

        To je zase takové mechanicko-dichotomické dělení: buďto plná podřízenost Bohu, anebo naprostý zmar.

        Jinak řečeno: jakýkoli akt člověka směrem k jeho osvobození se od božské dominance je apriori diskvalifikován jako cesta do pekel, do vlastní izolace, do vlastní bezvýznamnosti.

        • radkojaga
          radkojaga, 9.2.20 14:33:54  
           

          ta podřízenost je podstatná, protože když vystoupíš jako samospravdlivý, díváš se z pohledu svého osobního úhlu a věci se dějí celistvě tedy objektivně. Akorát člověk chrání své zájmy, což je legitimní ale ostatní taky chrání své zájmy a tak se nakonec dostanou do křížku a vyřeší to kompromisem což od počátku byl boží záměr. a pokud se někdy nějaká věc jeví neřešitelně... tak se vkládá do božích rukou a ono se to nějak possune dál. Tedy jde o to že nevíme všecko, nemáme patent na správné řešení a pokud to předáme spravedlivé instanci a to věříme že bůh je sspravedlivý nacházme řešení které jsou postavné nad naše osobní zájmy a které fungují.

          • Jopol
            Jopol, 10.2.20 14:41:46  
             

            To všechno může samozřejmě hrát svou roli v čistě osobním, individuálním životě; ale člověk jako takový se nikdy nemůže - a nesmí - pasivně spoléhat na to, že všechno za něj udělá a vyřídí Bůh.

            • radkojaga
              radkojaga, 10.2.20 17:34:04  
               

              Bůj jedná jen skrze člověka tedy... mluvit o pasivitě není namístě.

              • Jopol
                Jopol, 11.2.20 15:47:58  
                 

                No právě: Bůh "jedná" skrze člověka jakožto skrze svou vlastní figurku; není principiálně nic, co by člověk mohl vytvořit autenticky vlastního. Jeho jediná "svoboda" je v tom, že může odmítnout poslouchat Boha; pak je ovšem za trest okamžitě navždy zatracen.

                • radkojaga
                  radkojaga, 11.2.20 17:12:06  
                   

                  jistě, ale je to logické. když se chová dle vůle Boží, stává se sám sebou, je autentický, tím čím je. Kdy to odmítá, ztrácí se a dostává do zmatků sebe i ostatní.

                  • Jopol
                    Jopol, 12.2.20 10:42:31  
                     

                    Takže když se chovám podle cizí vůle, tak se stávám "sám sebou"?... To je opravdu dost zvláštní logika.

                  • krudox
                    krudox, 12.2.20 13:45:58  
                     

                    :2: :1:

                  • soucet
                    soucet, 12.2.20 16:32:12  
                     

                    Taková je empirie a výše to vysvětluji biologicky. Logika je taková, že Bůh jakožto strůjce člověka taky vede člověka k životu v plnosti bytí.

                  • Jopol
                    Jopol, 13.2.20 13:37:59  
                     

                    Jde o to, že jestliže ta "plnost bytí" je od počátku výhradně a kompletně u Boha - pak je existence samotného člověka naprosto zbytečná. S příchodem člověka na svět k tomu "plnému bytí" nepřistoupilo naprosto nic nového. Člověk tedy nemá jinou možnost, než jenom pasivně napodobovat něco, co je někde jinde (u Boha) už tak jako tak dáno, v originále a v naprosto dokonalejší podobě.

                  • soucet
                    soucet, 15.2.20 20:10:51  
                     

                    Že se můžeme podílet na Boží slávě a Božím bytí, že to všechno můžeme zakoušet, to je málo?

                  • krudox
                    krudox, 15.2.20 22:30:51  
                     

                    a jak ty se podílíš na té Boží slávě? a na Božím bytí? a jak to zakoušíš líp než nekřesťani?

                  • soucet
                    soucet, 15.2.20 23:24:11  
                     

                    Celkem nijak. Tady vůbec nejde o příslušnost ke konkrétní konfesi.

  • radkojaga
    radkojaga, 11.1.20 15:21:52  
     

    Pokud se budeme bavit věcně, tedy to co prožíváš ty a co prožíváš já, co žijeme a jak cítíme a co si myslíme na základě zkušeností, dostaneme se dál. Argumenty typu posledního odstavce jsou zcela mimo mísu, protože s křesťanstvím žádnou přímou zkušenost nemáš. Nikdo tě nenutí do ničeho... jako svobodnéh člověka nelze ani křesťana nutit do zpovědi! max. jako občanskou povinnost a to jsme opět u světského uspořádání, tedy světských zvyklostí... ty měli komunisté, i tato společnost nějaké. Chceme se bavit o nějakém duchovním rozměru, a křesťansstív je duchovní záležitost a jistě také mravní protože křřesťanství jako víra je vírou v dobré a vírou v konkrétní řád (viž Blahoslavensství či jiné výroky Krista). Jistě, může se zvrhnout v mocensskoou (zneužití jména) ale to přece sse může zvrhnout cokoliv, s čímkoliv si můžeš jak vytřít řiť tak s tím někoho mlátit po hlavě. O tom ale řeč není, omlouvám se.... a snad jindy jinde a jinak.

    • radkojaga
      radkojaga, 11.1.20 15:50:32  
       

      to patří dole, nějak se mi sekl počítač :2: :2:

    • Jopol
      Jopol, 12.1.20 13:20:36  
       

      No já nemůžu brát křesťanství jinak než jak je známo z křesťanské tradice, a jak je obsaženo v jeho základních článcích, tedy v evangeliích. Tady je dán určitý mravní kánon, konečnou instancí všeho je Bůh, a člověk principiálně nemá, co by k tomu ještě přidal svého. Já tomu říkám "jednosměrná silnice". Samozřejmě že křesťané si tuto svou naprostou závislosti od Boha takhle neuvědomují, oni se v tom cítí být "svobodnými"; ale je to prostě objektivním faktem, že když Bůh stvořil celý svět i člověka, tak tu nezůstává žádný prostor pro nějaký vlastní, autonomní počin člověka. Všechno se děje jenom a pouze v rámci, kdo člověku stanovil někdo jiný - tedy Bůh.

      • komanc06
        komanc06, 13.1.20 22:37:43  
         

        Ano. A lidský život tím tak nějak ztrácí svůj smysl.

        • Jopol
          Jopol, 14.1.20 14:45:33  
           

          Tuto ztrátu smyslu v tomto křesťanském modelu nedávno konstatoval i religionista (bývalý teolog) Ivan Štampach. Zkrátka: kde všechen smysl přichází jenom a pouze "seshora", od Boha, tam není žádný prostor pro to, aby člověk mohl sám vytvářet smysl své vlastní existence.

          Ale právě tohle si naprostá většina křesťanů nedokáže (anebo nechce) přiznat; oni se hřejí ve světle a teple oné boží milosti, a to pociťují jako dostačující.

          Samozřejmě, pro jednotlivý lidský život se to tak může jevit; ale když se na to podíváme "zvnějšku", pak je stav právě takový jak jsem ho tu popsal.

          • soucet
            soucet, 7.2.20 08:47:30  
             

            Člověk taky nemá schopnost smysl vytvářet. Pocit smyslu nemá pod kontrolou - ten se buď dostaví anebo ne.

            • radkojaga
              radkojaga, 7.2.20 08:49:16  
               

              ano, to co dávalo smysl v životě se postupně vytrácí tak jak člověk zraje, to co nakonec zůstává je podstata, Bůh sám naplňuje smyslem.

            • Jopol
              Jopol, 7.2.20 12:30:48  
               

              Samozřejmě, že člověk - jako jednotlivec - nemá bezprostředně "pod kontrolou", jestli mu bude dopřáno zakoušet smysl vlastní existence. Tento pocit se buďto dostaví, anebo ne, není možno ho vyvolat stisknutím knoflíku. (Nanejvýš tak požitím nějakého psychotropního preparátu.)

              Ale - to na straně druhé neznamená, že by člověk jako takový musel jenom pasivně čekat "co přijde".

              Například když někdo trpí depresemi (což je prakticky stav totální ztráty smyslu), pak proti tomu může něco aktivně udělat. Tedy léčit se.

              A samotná víra v Boha - i to jeden prostředek, jak si člověk může obnovit pocit smysluplnosti vlastní existence.

              A jestliže tento pocit může vyvolat víra v Boha, pak se nutně staví otázka: a není to možné i jinou cestou? Musí člověk opravdu věřit na existenci nějaké nadpřirozené bytosti, aby si vytvořit pocit smysluplnosti svého života? Opravdu nemá člověk mít schopnost si tento smysl vlastního bytí vytvořit sám ze sebe?

              V každém případě je naprosto objektivní skutečností, že existuje mnoho lidí, kteří víru v Boha nepotřebují k tomu, aby svůj život naplnili životním cílem a smyslem.

              • radkojaga
                radkojaga, 7.2.20 12:43:28  
                 

                Nějaký konkrétní případ smyslu, který člověka uspokojí absolutně...

                • Jopol
                  Jopol, 8.2.20 13:21:06  
                   

                  On je to celé vlastně naprostý paradox. Na jedné straně se tvrdí, že člověk sám není schopen vytvořit (konečný) smysl své vlastní existence. Ale - na straně druhé to nakonec není nikdo jiný nežli právě tento člověk, který si právě tento transcendentální smysl své existence vytváří - svou vírou v Boha!

                  Naprosto bez ohledu na to, jestli nějaký Bůh (či bohové) reálně existuje: je to jenom člověk sám, kdo si svým vztahováním se k Bohu tento smysl (nebo snad přesněji: pocit smyslu) vytváří. Nedá se tedy v žádném případě tvrdit, že by člověk neměl potenciál, vytvářet sám smysl své vlastní existence.

                • Jopol
                  Jopol, 8.2.20 13:30:16  
                   

                  Konkrétní případ absolutního smyslu: tak něco takového není, a to ani v křesťanství. Tady je sice možno n a m l o u v a t si ten "absolutní smysl"; ale skutečně ho dosáhnout, to je něco jiného.

                  Zrovna nedávno jsem kdesi srovnával pojetí lidské kreativity u Platóna, v křesťanství a u Marxe.

                  Zásadní rozdíl je v tomhle: v modelu platónsko-křesťanském všechno přichází "seshora". To jest: člověk sám sice může být v určitém smyslu kreativní; ale nikdy ne ve smyslu konečném. Nemůže totiž principiálně vytvořit něco nového; novou kvalitu. Všechno (dobré, dokonalé) je už dáno předem. Člověk na tom může jenom tak či onak participovat; ale není nic, co by mohl vytvořit autenticky svého, lidského.

                  U Marxe je tomu přesně naopak: lidská kreativita (a svoboda) tu vyplývá právě a výhradně z toho, že člověk - v procesu opracovávání neživé přírody - vytváří nové kvality. Něco, co tady předtím nikdy nebylo. Právě v této tvůrčí činnosti Marx vidí konečné naplnění všech lidských potenciálů, a tedy i veškerého smyslu lidské existence.

                  Na straně druhé - u Marxe se zase ztrácí ta dimenze transcendence. Nadčasovosti. Finálního cíle. Člověk sice tvoří - ale konec konců jenom v nekonečné, mechanicky se prodlužující linii nekonečného procesu, bez konce a bez ukotvení.

                  Vidíme tedy hned: jsou tu dva modely, které se navzájem vylučují - ale zároveň navzájem doplňují. Každý z nich má to, co chybí tomu druhému. Jeden má transcendenci - ale nemá člověka, jako autenticky tvůrčí bytost. Druhý má toho člověka-tvůrce, ale zase nemá transcendenci, nadčasový smysl.

                  Takže jediná cesta do budoucna je navzájem propojit oba tyto modely, obě tyto pojetí člověka a jeho místa v tomhle světě.

                  • krudox
                    krudox, 8.2.20 13:40:05  
                     

                    hezké by bylo věřit, že Bůh - stvořitel stvořil člověka k obrazu svému, tedy jako tvořivého, mohla by to být zlatá střední cesta...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.2.20 15:16:13  
                     

                    Bůh stvořil člověka k obrazu svému, tedy tvořivého

              • soucet
                soucet, 7.2.20 13:45:30  
                 

                A právě proto si člověk nemůže sám vytvářet smysl vlastní existence. Protože ten smysl přichází pouze "seshora". Tady křesťanství stojí na empirii.

                Jinak samotná víra v Boha není tím faktorem; smysl se při ztrátě nedostavuje ze samotné víry v Boha, ale v důsledku uvedení se do souladu s Boží vůlí, tzn. zpokorněním, umenšením se, vzdáním se svých jáských nároků a ambicí. K tomu samozřejmě víra v Boha není nutná.

                • radkojaga
                  radkojaga, 7.2.20 13:58:26  
                   

                  ano, člověk umírá sám sobě aby se zrodil v Bohu ještě za svého života... tím se jeho život naplňuje až do posledního dechu. Nedochází k ztrátě smyslu třeba tím, že již nemůže dělat to co dělával rád etc.

                • krudox
                  krudox, 8.2.20 12:51:30  
                   

                  ano, není k tomu nutná ani křesťanská víra, sestávající krom "vlastních zkušeností" především ze starodávných představ povýšených na dogmata...
                  protože umenšení se, pokora a podobně, to všechno je obsaženo a hlásáno v jiných náboženstvích a duchovních naukách dávno před křesťanstvím...

                • Jopol
                  Jopol, 8.2.20 13:46:14  
                   

                  "Uvedení se do souladu s Boží vůlí" - což o to, to samotné "zpokornění", "umenšení se" - to je pro mnoho lidí (respektive pro člověka vůbec) velmi potřebná věc, aby tento člověk zmírnil svou latentní aroganci.

                  Jenže: druhá stránka věci je, že člověk se tu dostává do naprosto pasivního postavení. Umenší se tak, že je nakonec fakticky ničím; je jenom něčím co stvořil Bůh, jen tak ze svého vlastního popudu, jako svou hračku. Člověk tu pak naprosto ztrácí svou vlastní hodnotu, a má pak už jenom hodnotu odvozenou, od Boha. A sám nemá žádnou - skutečnou - vlastní vůli, ale je jenom pasivním vykonavatelem té "vůle Boží".

                  • krudox
                    krudox, 8.2.20 13:52:02  
                     

                    uvedení se do souladu s Boží vůlí je vlastně nic neříkající, páč z Boží vůle je dopouštěno i zlo, nemoci, neštěstí, takže spíš je otázka, s jakou částí Boží vůle - ale to nezní příliš smysluplně...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.2.20 15:18:31  
                     

                    V křesťanství se mluví o lidské důstojnosti, která je nezpochybnitelná. Tedy právě v křesťanství člověk nachází svoji důstojnost, stává se kým je nikoliv kým není.

                  • soucet
                    soucet, 8.2.20 18:39:14  
                     

                    Zpokorňování představuje zbavování se pýchy, čili člověk se tím vrací do normálu, do jeho přirozeného stavu. Poněvadž pýcha představuje obecně sebepřeceňování - v základu jde o přeceňování vlastní důležitosti/velikosti/hodnoty, z čehož pak pramení další vznášené jáské nároky. A zpokorňování je potom proces vzdávání se těchto nároků. To s sebou nese přijetí určitých hodnot (mravních norem), přičemž člověk pak jedná sám ze sebe, s tím, že jednajíc podle těchto hodnot jedná v souladu s Boží vůlí.

                    Člověk JE v pasivním postavení (a pokora je právě uznáním tohoto faktu), protože z principu nemá vše tak úplně pod kontrolou: patří sem nejen ten pocit smyslu, ale i sebevědomí (pocit vlastní hodnoty), vyrovnanost, nálada. To jsou veličiny, které dokážeme ovlivňovat pouze nepřímo. Rozhodně nejsme jejich pány, ačkoli ony být našimi pány mohou. Čili všechny tyhle veličiny (resp. jejich hodnoty) se neodvozují od našeho rozhodnutí, nýbrž od rozhodnutí čehosi stojícího mimo naše vědomí, naší vůli. Tohle je empirie, z níž vyplývá, že opravdu JSME závislí na čemsi - že například hodnotu máme opravdu takovou, jaká nám je tímto činitelem přiřkávána, a je jenom naší pýchou, že chceme mít hodnotu "sami ze sebe".

        • soucet
          soucet, 7.2.20 08:40:12  
           

          Život má taky smysl jedině v Bohu. Všechno ostatní je marnost.

          • Jopol
            Jopol, 7.2.20 12:31:45  
             

            Samozřejmě, když někdo apriori prohlásí že "všechno je marnost", že pak už může najít útěchu (i když fiktivní) jenom u Boha.

            • soucet
              soucet, 7.2.20 13:51:28  
               

              Nic takového netvrdím. A už vůbec ne a priori.

              • krudox
                krudox, 8.2.20 12:45:48  
                 

                tak to zkus netrdit tak, aby to i tak vypadalo :2:

            • krudox
              krudox, 8.2.20 12:44:44  
               

              bať...