Filozofické úvahy o světě

Moderovaná diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
krudox (2019-05-20 21:36:58)9marie04 (2019-05-19 19:42:16)radkojaga (2019-05-19 17:44:04)a.l.tereza (2019-05-19 13:53:28)komanc06 (2019-05-14 22:22:35)Divobyj (2019-04-28 21:52:36)janjanx (2019-04-26 09:33:29)klokan.cz (2019-04-03 18:37:17)harodd (2019-01-01 14:36:42)A.Lange (2018-12-31 14:15:00)profesorateista (2018-10-23 15:53:17)Tokrol (2018-10-08 04:18:21)Xashman (2018-09-18 22:14:41)emildienelt (2018-07-08 15:24:22)chatka88 (2017-12-14 09:51:47)Raswan (2017-10-06 23:31:34)Falkon.Nightsdale (2017-01-01 17:54:27)BaronQ (2016-08-22 04:24:04)Xyz123 (2016-05-29 15:49:06)Derewi (2016-02-08 22:41:28)xsomalec (2015-10-25 19:38:33)Story (2015-09-26 15:07:53)vladislavsima (2015-08-10 22:48:16)
Filozofické úvahy o světě
Založeno: 13. 10. 2013 | Příspěvků: 9 131 | Členů: 29
Správci: Jopol (hlavní)

Účelem fóra je výměna myšlenek o našem světě a životě v podstatě ve všech jeho rovinách. Předpokladem účasti naprosto není být filozofem-profesionálem; ale předpokladem by měla být ochota k poctivému, serióznímu uvažování o věcech lidských.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!

  • Jopol
    Jopol, 10.5.19 11:47:49  
     

    Odkud víme o nepravosti křesťanských mýtů? (Dávám to téma odspodu do nového vlákna.)

    Všechno to začalo vlastně v 19. století. Až do 18. století se skutečně věřilo, že všechno co je psáno v evangeliích je bez dalšího holá pravda. Až ke konci 18. století se objevily určité pochybnosti; a v 19. století pak vzniklo opravdu kritické zkoumání Nového zákona. Kdy tento se začal analyzovat metodami historického zkoumání, lingvistickými analýzami,
    takzvanou "metodou formy", atd.atd.

    Výsledek je celkem jednoznačný: nemáme ani jeden jediný skutečně autentický záznam o Ježíšovi, o jeho působení, o jeho výrocích.

    A naopak: u velké části záznamů v NZ je možno vysledovat celou jejich genezi až k jejich samotnému vzniku - který je možno spolehlivě datovat až na dobu celá desetiletí, případně až celá staletí po Ježíšově smrti. Kdy se tedy v žádném případě nejedná o autentické zprávy.

    Ostatně, naprosto prvním a základním popudem pro tyto pochybnosti, pro kritické zkoumání NZ je ten holý fakt, že jsou v něm naprosto evidentní chyby, vady, nesrovnalosti. V prvé řadě interní rozpory: kdy jedno evangelium říká jedno, a druhé evangelium - o té samé události - něco zcela jiného: jak je pak možno ještě věřit, že v š e c h n o co je v evangeliích je ryzí (boží) pravda?!...

    Za druhé: celá řada tvrzení v NZ je prokazatelně historicky mylných. A mnoho těchto tvrzení či popisů je mylných věcně: neodpovídá daným společenským, politickým, geografickým a jiným reáliím dané doby.

    Za třetí: celá řada textů v NZ je zcela evidentně plagiátem; jsou převzaty z jiných zdrojů. Jmenovitě z helénské gnóze, ale i ze zdrojů dalších.

    Takže to všechno nám sděluje moderní výzkum o tom, do jaké míry je možno texty Nového zákona považovat za autentické, a do jaké míry ne.

    • krudox
      krudox, 12.5.19 15:29:48  
       

      přesně tak, z víry Ježíše se stala víra v Ježíše...

      • radkojaga
        radkojaga, 12.5.19 15:47:36  
         

        ale to je super, ne? JInak by nevzniklo křesťanství. Tady by se proháněl nějaký Perun s Radegastem.

        • krudox
          krudox, 12.5.19 15:55:58  
           

          není to super, církev všechno to Ježíšovo učení nenásilí a odpuštění obrátila v pravý opak a začal s tím už Pavel, když organizoval pálení pohanských spisů...

          • radkojaga
            radkojaga, 12.5.19 16:19:44  
             

            ano? Chodím do kostela pravidelně, ale nevšimla jsem si že by farář podněcoval k násilí.

            • krudox
              krudox, 12.5.19 16:37:32  
               

              a já jsem dnes z křesťanského magazínu na ČT2 slyšel od nějakého nadšeného kázajícího, že Ježíš Kristus je prostě opravdu jediná cesta k Bohu a nikdo k Němu nemůže dojít jinak než přes něj, takže prostě musíš být křesťan nebo jdeš to pekla, černá a bílá, strašení a vyhrožování, ale s úsměvem na tváři...
              a důkazem toho je, že to o sobě Ježíš v Bibli tvrdí, no neber to...
              a že dneska nehlásá farář v kostele pálení kacířů, tak to je hlavně zásluha toho, že se ty Ježíšovy myšlenky milosrdenství, odpuštění a lásky promítly ne do kostelních učení, ale do principů humanismu a demokracie, které i ten farář musí respektovat...

              • radkojaga
                radkojaga, 12.5.19 16:56:21  
                 

                a byl to katolický farář? Jsou denominace kde opravdu straší věřící peklem. A pokud nevěříš, tak ti může být nějaké peklo někde...to je nachystané jen pro křesťany, speciálně katolíky :2: :2:

                • krudox
                  krudox, 12.5.19 17:01:19  
                   

                  :1: :1:
                  nevím, co byl zač a je to úplně fuk, všichni křesťané věříte v jen černou a bílou, nic mezi tím být nesmí, hinduisti a budhisti do nebe nepůjdou a budou navěky mučeni v pekle, protože nevěří v Ježíše, no není to absurdní? anebo je to super?

                  • radkojaga
                    radkojaga, 12.5.19 17:15:07  
                     

                    meleš blbosti

                  • krudox
                    krudox, 12.5.19 21:18:35  
                     

                    opravdu? :2:

                  • 9marie04
                    9marie04, 15.5.19 12:43:48  
                     

                    Kru...všichni ne, já věřím i v jiné barvy, :2: jen mám zrak, který je všechny dobře nerozlišuje.Ale máš pravdu, že černou a bílou od sebe rozlišuji ještě dobře. :2: :4:

                • krudox
                  krudox, 12.5.19 17:09:03  
                   

                  letniční nebyl, ti v tom pořadu nevystupují...

        • Jopol
          Jopol, 13.5.19 13:07:36  
           

          Ale jistě, ve své době byl vznik křesťanství nepochybně pokrokem.

          Ale: znovu opakuju, to nic nemění na tom že křesťanství má na druhé straně celou řadu omezení, fixních dogmat, mýtů. Zkrátka: křesťanství je jeden specifický výklad světa, ale v žádném případě to není výklad univerzální. A do budoucna (pro celoplanetární lidstvo) potřebujeme takový univerzálně platný, všeobecně přijatelný výklad.

          A za druhé: ten fakt že tolik lidí pracovalo na vytvoření současné podoby křesťanství svědčí jenom o tom, že se jedná z velké části o umělý výtvor. Který má se skutečným Ježíšem jenom zčásti něco společného.

          Například celé Janovo evangelium - to jsou z největší části vlastní fabulace autora. A přitom to byl ale opravdu on, kdo křesťanství vtiskl jeho rozhodující charakter! Jedná se především o moment lásky: zatímco v synoptických evangeliích (která jsou přece jenom o něco blíže originálnímu Ježíšovi) Ježíš bere slovo "láska" do úst jenom zcela minimálně (snad méně než desetkrát!), pak v Janově evangeliu náhle dochází k vyložené explozi lásky; "láska" je tam bezmála každým druhým slovem.

          Křesťanství by tedy mělo vlastně jenom dvojí výběr: buďto přiznat, že konečná podoba křesťanství byl v posledku kolektivní výkon (tedy ne jenom samotný Ježíš) - to by samo o sobě nebylo ještě nic dehonestujícího, ale pak by se tím zákonitě oslabila role Ježíše jakožto jediného vyvoleného "Božího syna", kolem kterého se všechno točí, a který prý samojediný lidem přinesl tu novou boží zvěst.

          No anebo by se muselo přiznat, že tu existuje zcela zásadní zlom, že to co vytvořilo pozdější křesťanství (počínaje Pavlem a Janem) je umělý výtvor, a že s tím Ježíš sám neměl a nemá nic společného.

          • radkojaga
            radkojaga, 13.5.19 15:17:32  
             

            Není mi jasné v čem je problém. Každé učení je postupně nešeno tradicí, tedy předává se z generaci na generaci a žije. není strnulé. Důležité je přece zda vede ke spáse, neb nikoliv.

            • Jopol
              Jopol, 14.5.19 13:09:14  
               

              Jde o to, že to učení, aby bylo důvěryhodné, by mělo mít určitou míru vnitřní integrity.

              Když například v konfuciánské tradici už několik století po smrti jeho zakladatele vzniknou dva proudy, z nichž jeden tvrdí, že člověk je v zásadě dobrý, zatímco ten druhý tvrdí pravý opak - to se pak člověka nevyhnutelně zmocní určité pochybnosti.

              Když Ježíš veškeré těžiště svého působení spatřuje evidentně v tom, aby člověk byl dobrým nikoli na základě slepé poslušnosti vůči Zákonu, nýbrž na základě svého vlastního poznání, svého vlastního přesvědčení - a poté apoštol Pavel prohlásí, že základem křesťanství prý není poznání, nýbrž (slepá) víra v Kříž, tak tady člověka opět nevyhnutelně přepadnou pochybnosti, co má tato křesťanská víra ještě společného s jejím vlastním, původním zakladatelem.

              • radkojaga
                radkojaga, 14.5.19 15:14:20  
                 

                jak v konfucianismu, tak v buddhismu jsou různé školy, žák se přidá k té které důvěřuje. Stejně je to i v křesťanství, věřící si vybere denominaci která je jeho srdci blízká. Nebo žádnou.

                • krudox
                  krudox, 14.5.19 16:28:23  
                   

                  nepochopila jsi Jopolův příspěvek?

                  • radkojaga
                    radkojaga, 14.5.19 17:43:30  
                     

                    a ty? :5:

                  • krudox
                    krudox, 15.5.19 07:17:46  
                     

                    myslím, že jo...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 15.5.19 07:31:29  
                     

                    :2:

                • Jopol
                  Jopol, 15.5.19 09:24:16  
                   

                  "Věřící si vybere..."

                  No právě v tom to je. Víra v Boha - to nevyhnutelně znamená Absolutno, vztahování se k Absolutnu.

                  A Absolutno může být jenom jedno jediné; tady nějaké "vybírání si" prostě nemůže existovat, buďto je pravda tohle, anebo něco jiného, ale nemůže to být obojí zároveň, není možno si vybírat Absolutno (respektive Boha) podle vlastní libosti jako někde v obchodě.

                  To "vybrat si co mi vyhovuje" - to zní sice velice pokrokově a liberálně a tolerantně, ale ve skutečnosti to přináší naprostou devalvaci toho, o co se tady vlastně jedná.

                  Svým způsobem jsou v daném smyslu mnohem důslednější všichni náboženští fanatici (ať ti muslimští současnosti nebo ti křesťanští v minulosti), kteří pro svého Boha (či pro své vlastní pojetí Boha) pronásledovali a zabíjeli všechny ostatní - protože každá jiná víra skutečně bezprostředně popírala "jedině pravého" Boha, a byla tedy jasnou herezí.

                  Ještě jednou: není možno vybírat si Boha jako na trhu. Buďto je ten můj Bůh ten pravý - a pak musím být schopen/schopna to dokázat. Anebo by pak bylo poctivé si přiznat, že se tu ve skutečnosti vůbec nejedná o Boha, ale jenom o vlastní prožitek víry, a pocitu existenční jistoty kterou ta víra poskytuje.

                  • Jopol
                    Jopol, 15.5.19 09:29:04  
                     

                    Něco jiného ovšem je pochopení, že za každým z těch dosavadních náboženských směrů a projevů se skutečně skrývá kousek toho Absolutna (a tedy kousek "Boha"). V tomto smyslu je skutečně každý duchovní projev legitimní.

                    Jenže jak už jsem napsal: to naprosto neznamená, že by každá ta forma byla stejně rovnocenná. Ty staré pohanské kulty jsou už dávno překonané (i když je nemálo lidí, kteří právě v tom novopohanství hledají svou spásu, své naplnění); a stejně tak už pomíjí čas křesťanství, s jeho vírou v to že Ježíš Nazaretský byl Synem božím, a tím že byl přibit na kříž prý "spasil" celý svět.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 15.5.19 11:20:23  
                     

                    ani jsem to nedočetla... nevybíráme si absolutno nýbrž skupinu s kterou sdílíme cestu k absolutnu, tedy které důvěřujeme že společně kráčíme k spáse.

                  • krudox
                    krudox, 18.5.19 13:22:09  
                     

                    možná jsi měla, svými slovy potvrzuješ přesně tato Jopolova slova:

                    Anebo by pak bylo poctivé si přiznat, že se tu ve skutečnosti vůbec nejedná o Boha, ale jenom o vlastní prožitek víry, a pocitu existenční jistoty kterou ta víra poskytuje.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 18.5.19 18:57:20  
                     

                    Podle mě je to propojené...

                  • krudox
                    krudox, 18.5.19 22:49:28  
                     

                    chápu, asi to bude nějak propojené, ale tím nelze vše omlouvat nebo vysvětlovat, nicméně to, co vede k dobru, je asi dobré a naopak...

            • krudox
              krudox, 14.5.19 16:31:59  
               

              celá ta spása je jen výmysl, Bůh se zlobí na lidi a je třeba udělat něco strašného (obětovat zvíře, prvorozeného syna) anebo velkého (nechat vtělit "jediného" syna, umučit ho a vzkřísit), aby se uklidnil, jaká to pokroucenost...
              ??? copak to vám nepřijde divné?

              • radkojaga
                radkojaga, 14.5.19 17:45:27  
                 

                to přece přijde divné každému. O co ti jde? Máš se mnou nějaký problém? Já věřím a ty ne. Nedokážeš to tak nechat?

                • krudox
                  krudox, 15.5.19 07:20:29  
                   

                  problém máš zjevně ty se mnou, zapojuješ se do filozofické diskuze , ale pak se vztekáš, když s tebou filozoficky diskutuju...
                  samozřejmě je mi šuma fuk, čemu věříš, i já věřím v Boha, ale ne v toho křesťanského nebo židovského...

                • krudox
                  krudox, 15.5.19 07:21:28  
                   

                  když to přijde divné každému, co koho vede k tomu, aby v to věřil?

                  • radkojaga
                    radkojaga, 15.5.19 07:37:21  
                     

                    proč třeba buddhisté věří v černou bohyni Kali, vykreslují mandaly a zpívají mantry. To všecko patří k nějaké cestě do nějakého vnitřního nastavení. Takže je na tobě kam patříš, kde je tvé doma. Nikde to neberou doslovně. A pokud ano, vytváří se bludné kruhy a betonuje se v sobě. Takže za mně je křesťanství velice dobrá cesta k vnitřnímu posunu, nalezení míru a pokoje ale musí být o to zájem, chtít to. Pokud někdo bere křeťanství jako otravné dogma plné zákazů a příkazů, nikam ho to neposune a jen odradí Ale takhle to může být i ss jiným "lákavějším" náboženstvím. nejdříve jakože supr, lákavost a pak se ae vždy dostane k určitému řádu.

                  • krudox
                    krudox, 16.5.19 21:38:40  
                     

                    Radko zkus nepřemýšlet černobíle, není jen křesťanství a satanismus, je i světle šedá a tmavošedá a ještě mnoho odstínů...
                    v Kálí věří hinduisti (jen někteří), nikoliv budhisti, ale to je detail...
                    křesťanství má svou platnost, kterou uznávám, to jsou ovšem základní myšlenky, láska k bližnímu, láska dokonce k nepřátelům, to jsou nosné myšlenky a také realizovatelné myšlenky, co neberu, jsou ta dogmata, tvářící se jako podstata víry, v podstatě všechna ta omáčka kolem - o hříchu a Božím synu a o tom, jak Bůh rád krev a utrpení lidí (a svého Syna, neměl by taky trpět sám, když je tak milosrdný?)...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 17.5.19 08:15:13  
                     

                    Mám to pomíchané všecko dohromady, a to jsme chodila k tibetským buddhistům asi 5 let než jsem zjistila že to není pro mě :2: :2: asi mi ty mandaly, bohyně a symboly hodně splývají...Fakt jsem se snažila, když to nešlo tudy tak jsem se intenzivně zajímala o zen, (Seugh Sahn), jeho 10 bran a knížečka Nevím patří dodnes k mým oblíbeným neli nejoblíbenějším. Nakonec jsem se stala křesťankou, především proto že vnitřně jsem křesťanství dokázala přijmout. Moje nitro se tolik nevzpíralo jako u východních náboženství a jásalo radostí když se vnitřně s Kristem a jeho učením setkalo.

                    Když jsem nedávno potkala jedno mladého muže v oranžovém (asi Hare Kršna) řekla jsem mu že jsem křesťanka, on mi nabízel knihy že se něco dozvím. Bhagavaghítu mám doma a poctivě nastudovanou, upanišády též a nechytlo mě to za srdce. Tak jako křesťanství. Kesťanství je cestou skrze Krista. Otevření se této ceste. Tam jsem doma. a určitě to nevidím černobíle... jen akceptuji cestu kterou jsem si vybrala tedy jak jít a kudy. Je to cesta kterou jseem si vybrala a kde intenzivně praktikuji (modlím se, svátosti, zajímám se etc).

                  • radkojaga
                    radkojaga, 17.5.19 08:26:13  
                     

                    a ještě něco, argumentovat těmi co se nechovali svatě a zároveň byli křesťané není cestou. Vždycky takoví budou, je třeba se nad to povznést, oni nejsou Kristus a nejsou cestou, pravdou a životem... nejsou příkladem pro ostatní, lze je klidně minout a jít dál. Neznám (osobně) lepší cestu než křesťanství, svátosti, společneství druhých s kterými sdílím křesťanskou modlitbu. Je třeba k tomu dozrát, nenechat se mást vnějškem a podružnostmi, mně to trvalo možná i 50 let.

                  • krudox
                    krudox, 18.5.19 13:19:04  
                     

                    já nimi neargumentuju...
                    jsme na foru o filosofii, a filosoficky křesťanství nedává valný smysl (tím nemyslím lásku k bližním, ale dogmatickou omáčku kolem, která je VYMYŠLENÁ LIDMI)
                    že je to někomu příjemné a nezná nic lepšího, to nemá s filosofií nic společného...

  • Jopol
    Jopol, 7.5.19 13:20:37  
     

    OKNO OSVÍCENÍ

    Zrovna dneska jsem v jedné malé knížečce se zenovými moudrostmi padl na pasáž, která mi mnohem víc než cokoli jiného dokázala zprostředkovat pochopení toho, o čem se v (zenovém) buddhismu vlastně jedná. Takže tady tu pasáž napřed jenom ocituju, bez kontaminace vlastními výklady a komentáři:

    "Osvícení znamená prohlédnutí k vlastní původní povaze a to současně znamená prohlédnutí k původní povaze vesmíru a všech věcí. K prohlédnutí k původní povaze je okno osvícení. Původní povahu můžeme nazvat pravdou, chcete-li. V buddhismu byla od nepaměti nazývána takovostí nebo povahou Buddhy nebo jednou myslí. V zenu byla nazývána prázdnotou, jedinou rukou nebo něčí původní tváří. Jména mohou být různá, obsah je však zcela stejný."

    Hakuun Jasutani Roši (1885 - 1973)

    • Jopol
      Jopol, 11.5.19 11:43:41  
       

      Teprve teď se dostávám k tomu, abych mohl okomentovat tento (zen)buddhistický výklad.

      Tady se totiž naprosto zřetelně ukazuje jeden zásadní omyl v náhledu, kterým se vyznačuje tento (a podobné jiné) duchovní směr.

      Zopakujme si klíčovou větu: "Osvícení znamená prohlédnutí k vlastní původní povaze a to současně znamená prohlédnutí k původní povaze vesmíru a všech věcí."

      Kamenem úrazu je tady to zdánlivě nepatrné slůvko "současně".

      Tu první část věty je víceméně bez větších námitek možno nechat platit. To "osvícení" zřejmě skutečně znamená jakýsi "holistický" náhled či vhled do říše svého vlastního nevědomí; je tedy možno akceptovat i ten obrat "k vlastní původní povaze". Je to tedy ryzí subjektivní introspekce; je to dotyk - a to sice nelineární, nýbrž celostní, holistický - s kvintesencí vlastního (ne)vědomí, se vším tím čím je toto naše osobní vědomí naplněno, tedy se všemi našimi dosavadními zážitky, prožitky, obsahy našeho života.

      Od tohoto ryze s u b j e k t i v n í h o prožitku se ale vzápětí dělá obrovský skok k podstatě celého univerza, všech (objektivně jsoucích) věcí; aniž by byl uveden jediný důkaz pro to, že ta "původní povaha" vesmíru je bez dalšího identická s tím naším vlastním niterným prožitkem. Prostě se toto tvrzení postaví jako hotová věc.

      Takhle: ono je opravdu docela možné, že při tom vnitřním, holistickém prožitku vlastního nitra se skutečně člověk dotýká i nějakých základních určení, momentů, koordinátů samotného vesmíru. Tato základní určení vesmíru jsou nakonec přítomna ve všech částech, ve všech věcech tohoto vesmíru; a my je tedy zakoušíme spolu s naší zkušeností s těmito věcmi. Ale opravdu se nedá žádným způsobem odůvodněně tvrdit, že tento náš niterný p r o ž i t e k celostnosti by byl bez dalšího identický s těmi ontologickým základy vesmíru.

      • Jopol
        Jopol, 11.5.19 12:03:59  
         

        (pokrač.)

        Je nutno si položit otázku: co je tu vlastně v í c e - ten vesmír, anebo ale ten náš vlastní vnitřní svět?

        Tato otázka se ovšem napohled musí jevit nesmyslná: my sami jsme přece jenom nepatrnou částkou toho vesmíru - jak bychom mohli být něčím větším než on?

        Jenže: je nutno si připomenout, že my ve skutečnosti mluvíme o tom, jak se ten vesmír ukazuje, projevuje právě v tom n a š e m vědomí! My k tomu vesmíru samotnému nemáme žádný přímý přístup; my ho vnímáme právě jenom prostřednictvím naší vlastní mysli. On je tedy naopak jenom j e d n o u určitou součástí toho našeho vlastního niterného holistického prožitku! A je možno právem soudit: součástí jenom relativně malou; protože naprostou většinu toho co je v našem (ne)vědomí, v naší mysli uloženo, to jsou v prvé řadě naše vlastní, ryze osobní prožitky a zkušenosti! V daném smyslu je tedy naše vlastní vědomí mnohem větší, mnohem obsažnější, než celý vesmír!

        Takže: skutečně se v žádném případě nedá dovozovat, že ta naše vlastní, osobní "původní povaha" by nám dávala nějaké objektivní informace o pravé "původní povaze" samotného vesmíru a všech věcí.

        A právě v tom spočívá ta základní chyba tohoto pojetí: že se to, co je (jenom) vnitřním prožitkem, prohlašuje za o b j e k t i v n í stav věcí, za prapůvod veškerého bytí. Dochází tedy ke zcela zásadnímu (a fatálnímu) převrácení posloupnosti věcí: náš subjektivní prožitek vesmíru se prohlásí za objektivní stav věcí, ten "vesmír" který je produktem našeho vědomí se prohlásí za určující, a naše vlastní vědomí které je tady skutečným, originálním tvůrcem, se prohlásí jenom za odvozené od té "vesmírné podstaty".

        Důsledkem nakonec je, že se ta "vesmírná podstata" prohlásí za čistě duchovní entitu. Je to sice logicky převrácené, ale v daném kontextu přirozené: když definujeme něco co je primárně produktem naší mysli, pak máme samozřejmě sklon to také považovat za entitu duchovní, nemateriální.

  • Jopol
    Jopol, 4.5.19 13:58:35  
     

    Člověk a poznávání

    Pokračuju tady v tom diskusním vlákně, jmenovitě v dialogu s Radkou.

    Myslím, že jsi to trefila přesně: že totiž v tom tvém (a klasickém křesťanském) pojetí člověk nakonec nemůže nic víc, než jenom a pouze poznávat. Poznávat svět a vesmír jako Boží dílo, a s tímto Božím dílem pokud možno splynout.

    Dokonce i Hegel - který vlastně jako vůbec první filozof zcela důsledně do svého filozofického modelu světa včlenil lidské dějiny, tedy to jak člověk přetváří svět a v tomto procesu přetváření mění a vyvíjí sám sebe - tak dokonce i tento Hegel skončil nakonec jenom u toho, že člověk "poznává". U Hegela jsou celé dějiny nakonec jenom vývojem vědomí; a vlastně jsou návratem "božského vědomí" k sobě samému, oklikou přes vědomí člověka. Člověk tedy rozpozná jsoucí svět jako Boží dílo; a tím to všechno končí. Kruh je uzavřen, už není kam jít dál. A spolu s tím končí i veškeré dějiny. (A protože lidstvo nicméně potřebuje nějaký impuls, pak další "dějiny" už pokračují jenom jako řetězec válek mezi státy!!)

    Právě tenhle Hegelův pohyb v kruhu, končící nakonec v úplné pasivitě pouhého poznávání, negoval Marx, se svým pojetím člověka jako ne pouze myslící a poznávající, ale v prvé řadě k r e a t i v n í bytosti. Člověk je člověkem, protože vytváří stále něco nového. V tomto smyslu jsou tedy u Marxe dějiny otevřené do budoucnosti, nikoli uzavřené v kruhu jako u Hegela (a jako v křesťanství).

    Na straně druhé se ale ani Marx z tohoto "pohybu kruhem" nedokázal úplně osvobodit; a v jiné rovině i u něj jsou dějiny návratem k původnímu, kvasibožskému stavu: komunismus je totiž návratem k původní (harmonické, netřídní) prvobytně pospolné společnosti, jenom - prý - na vyšší úrovni.

    Takže to je ten rozdíl mezi pohybem v kruhu a mezi pohybem vpřed; ale zároveň doklad toho, jak skutečně obtížné je se z toho "pohybu kruhem" opravdu vymotat a osvobodit.

    • radkojaga
      radkojaga, 4.5.19 17:24:45  
       

      S tím co píšeš mohu jen souhlasit.

      • Jopol
        Jopol, 5.5.19 12:27:04  
         

        To mě překvapuje. :1:

      • Jopol
        Jopol, 5.5.19 12:46:26  
         

        Ale ještě něco připojím k tomu "pohybu kruhem". Shodou okolností jsem na to samé téma měl v minulých dnech výměnu názorů s jedním křesťanem. (Ne odsud, z jiné sociální sítě.)

        On mi napsal něco v tom smyslu, co prý by na tom mělo být špatného, když se člověk upne k transcendentnu, aby se pak - obohacen tam získanou důvěrou a láskou (boží) vrátil zpět ke svému vezdejšímu životu.

        Na to já jsem mu odpověděl, že vždycky záleží na tom, kde se ten kruh začne. Když se vyjde od toho jednotlivého člověka - pak samozřejmě, k tomuto vlastnímu obohacení v uvedeném smyslu může dojít.

        Ale něco jiného je, když se na celou věc podíváme jaksi "seshora". Když tedy nevycházíme z člověka jako z individua, ale když na něj hledíme jako na "člověka vůbec". (Je ovšem fakt, že k něčemu takovému je opravdu zapotřebí mít specifický filozofický pohled, a snad i průpravu.)

        V tom druhém případě totiž ten kruh začíná ne u toho jednotlivce, ale v tom trancendentnu - a vrací se zase zpátky. V tom prvním případě to vlastně není kruh; protože ten (individuální) člověk se po tom svém výletu do transcendence vrací zpět o něco obohacen. Zatímco ale v tom druhém případě - když tedy začínáme v tom transcendentnu (tedy u "Boha") - pak tu k žádnému obohacování nedochází. Ta cesta kruhu od transcendentna přes člověka zase zpátky je vlastně jenom zbytečnou oklikou. Člověk tu není v pozici, kdy by mohl cokoli obohatit, čímkoli přispět. Když už dávno před ním všechno podstatné stvořil už Bůh. Proto je tady člověk uzavřen v tomto kruhu, a nemůže z něj vystoupit ven.

      • Jopol
        Jopol, 5.5.19 12:56:47  
         

        A ještě něco jsem mu napsal. Napsal jsem mu, že zcela zásadní chybou a vadou nejen křesťanství, ale i všech jiných (dosavadních) spirituálních směrů je to, že to "transcendentno" pojímají jako něco fixního. Jako něco absolutního, nehybného, jednou provždy daného. Důsledkem toho pak nevyhnutelně je, že tady nemůže docházet k žádnému pohybu. K žádnému vývoji. Všechno zůstává jak už to bylo na samotném počátku; a nepřichází k tomu nic nového. To jediné co se tady může měnit, vyvíjet, je samotný člověk - který to Absolutno, toho Boha může poznávat, a může se vyvíjet směrem k němu. Ale to Absolutno samo zůstává fixní, nehybné, bez vývoje.

        A já jsem tomu křesťanu napsal, že aby se překonal tento stav nehybnosti, že pak by ten pohyb a vývoj musel být vzájemný, na obou stranách.

        V tom smyslu, že při pohledu na Boha se mění člověk, jeho duše; ale stejně tak by se při pohledu na tohoto (proměněného) člověka musel změnit i s a m o t n ý B ů h.

        Ten Bůh, na kterého hledí ten proměněný člověk (tedy s novýma očima, s novým pohledem na svět) už není ten Bůh, kterým byl předtím.

        Ostatně, v zárodečné formě je to možno sledovat na vývojové linii křesťanství. Které se jak známo vyvinulo z judaismu. Ten křesťanský Bůh - ten už zdaleka není (jenom) tím, čím byl židovský bůh Jahve. Křesťanský Bůh má vlastnosti, které Jahve ještě neměl; a na straně druhé se oprostil od mnohých (divokých) vlastností, kterými se ještě vyznačoval Jahve.

        A nic nemluví pro to, že by se tento proces "vývoje Boha" měl zastavit. Naopak: ten křesťanský Bůh vytrval ve víceméně nezměněné podobě přibližně stejně tak dlouho, jako svého času židovský Jahve. Všechno tedy hovoří pro to, že nadešel čas pro další vývojový krok. Dnešní člověk už je definitivně někým jiným nežli byl ještě člověk středověku; a tuhle změnu musí vzít na vědomí i jeho Bůh.

        • radkojaga
          radkojaga, 5.5.19 14:59:29  
           

          Ačkoliv nemám průpravu filosofickou, vidím to podobně jako ty v posledním příspěvku a zároveň zůstává pro mě Bůh absolutnem, tedy přesahem. Tedy jako podobenství bych vzala příklad, že kdybychom byli kočky tak by Nůh měl vlastnosti kočičí... jasně. Protože kočky by byly stvořeny k jeho podobě tedy kočičí. TAkže bychom mohli říct že Bůh je kočka. Ale to je mylný závěr... Bů je Bohem lidským (a s lidskými vlastnostmi) jen a pouze proto že se zjevuje lidem ve své lidské podobě jelikož v jiné to nejde. člověk si jinou než lidskou podobu ve smyslu k "obrazu Božímu" nedovede představit. A tak to vypadá že Bůh je jakoby lidský... a tvoří lidi. Ale to je antropický princip tedy tautologie.

          • Jopol
            Jopol, 6.5.19 11:32:36  
             

            Tato spjatost Boha s určitými představami o něm se ovšem obecně pojímá ve zcela opačném smyslu: právě protože bůh koček by sám byl "Velkou kočkou", to zcela jednoznačně ukazuje na to, že nikoli člověka (a nikoli kočka) byli stvořeni k obrazu Božímu, nýbrž že naopak člověk si vytvořit s v o u vlastní představu Boha. A tuto svou představu pak prohlásí za něco jemu nadřazeného, co on prohlásí za svého Pána, k čemu (to jest k této své představě) se modlí, očekává od něj svou spásu a smysl svého bytí.

            Nešlo by to přece jenom bez této okliky: ten smysl své vlastní existence si nacházet (a především vytvářet) sám, ve své vlastní odpovědnosti?...

            • radkojaga
              radkojaga, 6.5.19 11:41:33  
               

              tak dej typ jak na to... zatím jsem na nic lepšího než víra ve smyslu náboženství nepřišla (aby to nebylo zneužitelné jako třeba u komunistů a zároveň sjednocovalo lidi v jednom duchu tedy k spolupráci a vzájemné pomoci)

              • Jopol
                Jopol, 7.5.19 12:58:38  
                 

                Jestli ode mě chceš nějaký konkrétní recept "jak na to" - tady opravdu musím zklamat. Nemám žádnou snadnou, jednoduchou náhradu. V současné době pořád ještě jenom tak "ohmatávám" to co zde - v duchovní oblasti - zanechaly dřívější pokusy, dřívější směry; a u každého zjišťuji dost zřetelné nedostatečnosti. U křesťanství je ta zcela zásadní vada v tom, že to co se obecně rozumí pod termínem "křesťanství", je do velké míry záležitostí mýtů. Mýtů, které prokazatelně vznikly až po Ježíšově smrti, a které z původního, pravého Ježíše udělaly něco velice jiného, totiž Krista.

                Jinak řečeno: klasické křesťanství je do vysoké, konec konců nepřijatelné míry spojeno s fikcí, tedy s nepravdou.

                Je celá řada křesťanů kteří se snaží své křesťanské vyznání si uchovat i při vzdání se oněch mýtů; ale je otázka, když se vzdají tyto specificky křesťanské mýty, co pak vlastně ještě vůbec zůstane.

                Z tohoto hlediska by mi - jakožto alternativní duchovní směr - byl daleko bližší buddhismus, který je ve svém jádru ryzí spiritualitou, a obejde se i vůbec bez představy nějakého personálního Boha. (A Buddha tu představu Boha výslovně označil za klam.)

                Nechci tím nijak popírat, že v křesťanství je obsažena i velká suma velice pozitivních momentů; ale jak řečeno, já nejsem schopen zavírat oči před tím, co je v něm už beznadějně zastaralého, s dnešním světem neslučitelného.

                • radkojaga
                  radkojaga, 7.5.19 21:01:41  
                   

                  tyto fikce - dle tebe nepravdy se ale objevují ve všech učeních, i v buddhistických školách nezávisle na tom kterou si vybereš. Já dlouhá léta sympatizovala (částečně i praktikovala) se školou Seungh Sahn (Koány Deset Bran) MOžná by tě to mohlo taky zaujmout https://www.facebook.com/note.php?note_id=380442801314

                  Ono nejde o doslovné memorování textů, i když taky. Zen Buddhisté třeba nechají koukat žáka z okna přes škvíru léta a řeknou že má čekat na krávu. A když po létech konečně ta kráva přichází tak mistr zařve"katzu" a žák je osvícen :2: :2: A nelze to zopakovat ani nalézt návod. Lze jen naslouchat mistru a důvěřovat mu. Takhle je to i s křesťanstvím, pokud mu člověk důvěřuje... tedy důvěřuje cestě kterou jde a praktikuje, jednou to udělá Beng! a je mu to jasné. Mýty jsou důležite v tom smyslu že spojují v prostoru a čase, ale co spojují? co se vlastně spojuje skrze mýty.... co je to transcedentální, hmotné tělo přesahující, to mýtické a to věčné. TAdy si každý hledá odpověď sám. A jakékoliv přesvědčování je mimo mísu... až si nalezne ten či onen svoje doma, nebude pro něj překážkou ani takový a ani makový mýtus. Porozumí smyslu.

                  • Jopol
                    Jopol, 9.5.19 15:08:02  
                     

                    No ano, já to naprosto chápu, že za tím vším "něco" je. Ale jde o to, jakým způsobem se tomu "něčemu" blížíme, protože to zároveň rozhoduje o tom, čím toto "něco" bude, jaký bude mít konkrétní obsah a charakter.

                    Kdyby to totiž bylo jedno - pak bychom namísto bezpochyby relativně vyspělých duchovních směrů jako je křesťanství nebo buddhismus mohli stejně tak zase vyznávat třeba Peruna. Anebo starogermánského Odina. Anebo egyptskou Aštar. Anebo bychom mohli rovnou začít věřit na to, že v každém stromě nebo kameni je ukrytý nějaký duch, a mohli bychom těmto duchům zase začít přinášet oběti. Protože - všechno tohle jsou přece jenom stejně tak projevy (a prostředky) lidské spirituality.

                    Ale asi hned cítíme: ono to opravdu nejde hodit všechno bez rozdílu na jednu hromadu. Krvavé rituály aztéckých kněží není asi možno postavit na jednu úroveň s křesťanskými bohoslužbami anebo buddhistickými spirituálními meditacemi.

                    Zkrátka: i lidská spiritualita prochází vývojem, od nižších, hrubších forem k těm vyšším, jemnějším, obsažnějším.

                    Jenže: tento nemilosrdný zub času, který stará, archaická náboženství odsouvá do hlubin dějin, ten se nezastaví ani před křesťanstvím. I tady je celá řada momentů zcela jednoznačně archaických, které už neobstojí před optikou, před myslí moderního člověka a moderního světa.

                    A nejde jenom o to, že určité křesťanské mýty a články víry jsou archaické; ale celé křesťanství je pak nevyhnutelně omezené. Omezené jenom na svůj vlastní kánon, na své vlastní články víry, na svá vlastní dogmata. Křesťanství má tedy jenom partikulární platnost; jenže něco takového žádné náboženství nemůže přiznat. Každé náboženství ze své samotné podstaty chce a musí být absolutní, univerzální. Jakýkoli partikularismus se okamžitě dostává do rozporu s jeho nejvlastnější podstatou.

                    Takže tohle je ten problém: křesťanství nemůže setrvávat na svých starých, archaických mýtech, a zároveň se prohlašovat za absolutní, univerzální náboženství, duchovní vyjádření.

                    A to obdobně (i když v menší míře) platí i pro buddhismus.

                  • Jopol
                    Jopol, 9.5.19 15:12:00  
                     

                    Co se konkrétně buddhismu týče (třeba těch jeho kóanů): jak řečeno je to bezpochyby také j e d n a možná (a legitimní) cesta, jak se dobrat k tomu "něčemu", ke spirituálnímu tajemství.

                    Výhodou buddhismu - oproti křesťanství - je to, že výslovně pracuje jenom s myslí. Není tedy vázán na představy nějakého Boha, andělů a jiných nadpřirozených bytostí. Buddhismus chce jenom otevřít lidskou mysl pro tuto hlubší rovinu jsoucna.

                    Na straně druhé tato jeho největší přednost je zároveň jeho zásadní slabinou: buddhismus se totiž principiálně obrací jenom na lidskou mysl. Na t e c h n i k y lidské mysli. Ale naprosto v něm chybí to, co je zase doménou křesťanství - totiž lidská duše.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 9.5.19 15:25:09  
                     

                    asi jsem to vzala ve správném pořadí, po mnoha letech praktikování buddhismu jsem se otevřela pro křesťanství. Buddhismus nebylo mé "doma", cítila jsem že mi není vlastní. V křesťanství je obssažena celá dlouhá řada generací naších předků. Tohle nám buddhismus nenabídne... ale buddhistům v Azii ano, ti tam doma jsou. Tedy velkou roli hraje také tradice.

                  • soucet
                    soucet, 10.5.19 01:07:45  
                     

                    Je fakt, že lidská spiritualita se vyvíjí spolu s vývojem lidského vědomí. A s tím tedy i náboženství - od nějakého toho počátečního totemismu až po současná světová náboženství. Primitivní (jsoucí na nižším vývojovém stupni, prvotnější) vědomí či mysl vidělo ducha v každém předmětu, dneska už to tak nemáme, protože naše vědomí je diferencovanější a dokážeme tedy více rozlišit mezi "vnějším" a "vnitřním", fyzickým a psychickým. Ovšem nevím, co shledáváš na křesťanství i budhismu archaického. Resp. jaké jejich prvky vnímáš jako archaické.

                    A také je spiritualita vázaná na daný kulturní okruh - třeba ve "východní mysli" není představa Boha tak zakořeněná jako v západní. Proto nám jsou východní učení poněkud cizí a naopak. Například my zápaďané vůbec nemáme ve svých jazycích žádný termín pro to, čemu číňané říkají tao. K tomu, abychom tao chápali v celé šíři, bychom museli opustit svoje zvnitřněná schémata (modely světa), což je asi nemožné. Proto i forma spirituality a její výrazy a produkty (psychické) jsou na západě i východě jiné a proto taky není východní spiritualita pro zápaďana úplně vhodná (uzpůsobená) a naopak.

                  • Jopol
                    Jopol, 10.5.19 11:33:50  
                     

                    Archaické prvky v křesťanství

                    Tak dokonalou ukázku těch archaických prvků v křesťanství ti hned o kousek dole právě poskytla Radka. :6:

                    Radko, je mi opravdu líto, ale ten výrok "my věřící Krista pojídáme v eucharistii" je svým způsobem vyloženě strašlivý; tento akt "pojídání" je ve svém původu nejen archaický, ale vysloveně pohanský, kdy se například ještě věřilo tomu že snězením masa zabitého nepřítele se zároveň získá i jeho síla.

                    Jistě, ten křesťanský akt "pojídání těla Krista" je už hodně ritualizovaný, symbolizovaný - ale to naprosto nic nemění na tom, že v jeho jádru skutečně spočívá ten vysloveně pohanský rituál.

                    Další archaické prvky v křesťanství: například už ten samotný vztah Otec - Syn, to je snaha o antropologizování o sobě velice subtilních spirituálních momentů.

                    Už jsem napsal, že tento model křesťanství přejalo z antické gnóze; přičemž tato jako "Otce" určila pojem z řecké filozofie Nús, a jako "Syna" pak Logos. To komické na tom přitom je, že oba tyto pojmy znamenají prakticky totéž: duch! Jestliže tedy jeden z nich byl prohlášen za "Otce", a druhý za "Syna", pak to byl akt čistě svévolný, respektive nahodilý.

                    Další archaické momenty: všechny ty mýty o "zmrtvýchvstání", o "nanebevzetí", "nanebevstoupení" atd.atd. - to všechno jsou opět ve svém jádru archaické představy, kdy samotné duchovní obsahy jsou vázány na tělo, na nepomíjivost tělesné schránky.

                    Dále: všechny ty mýty o Ježíšových údajných zázracích - to všechno sice plně odpovídá dobovému kontextu, kde například "oživování mrtvých" bylo bezmála obecně oblíbeným sportem; ale z dnešního hlediska se samozřejmě jedná pouze a jenom o čiré mýty, nemající s realitou naprosto nic společného. A v podobném duchu by bylo možno pokračovat ještě hodně dlouhou řadou.

                • soucet
                  soucet, 8.5.19 15:22:04  
                   

                  Odkud víš o nějakém původním, pravém Ježíši?

                  • Jopol
                    Jopol, 9.5.19 14:46:16  
                     

                    Včera jsem s ním mluvil. :6:

                  • Jopol
                    Jopol, 9.5.19 14:53:10  
                     

                    No dobře, tak vážně. To je právě ten problém: o tom pravém, skutečném, původním Ježíšovi toho víme krajně málo. Někteří religionisté (Bultmann) jsou dokonce toho názoru, že o něm nevíme ve skutečnosti vůbec nic.

                    Všechno to co se o něm totiž dochovalo v podobě křesťanských (tj. především novozákonních) podání, to jsou všechno už jenom vyprávění ex post - a všechna tato vyprávění jsou nějakým způsobem kontaminovaná, deformovaná zcela určitými věroučnými cíli a motivacemi.

                    Jinak řečeno: my známe pouze toho n e s k u t e č n é h o, neoriginálního Ježíše, jak ho vytvořily následné křesťanské legendy a mýty. Ale o tom "skutečném" Ježíšovi víme s jistotou prakticky jenom tolik, že s těmito legendami neměl prakticky nic společného. Je to logické: v naprosté většině vznikly až po jeho smrti.

                    Přesto ale bych se osobně přihlásil k názoru (které zastávají i mnozí Bultmannovi žáci), že za těmi všemi legendami a mýty je přece jenom možno zrekonstruovat alespoň základní rysy toho "pravého" Ježíše.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 9.5.19 15:30:35  
                     

                    M věřící Krista pojídáme v eucharistii. Tedy pak je On v nás a my v Něm, tedy nejde ani tak o filosofický přesah ve smyslu že nám něco povídá nýbrž že my se stáváme Ním - Kristem, jsme s ním jedno tělo. Pouze jedno tělo... k tomuto tělu se má Otec jako k Synu a Syn jako Otec. nemusím znát gnozi, ab ymi bylo jasné že nejde o naučenost nýbrž proměnu nitra. Naše Nitro (duch) se stává skrze Krista a Ducha svatého jedním s Otcem. Tedy to je podstata trojjedinosti. Nikoliv že je jeden a druhý, že je Otec A Syn.... nikoliv. Oni se sjednocují v jedno ...je to advaita.

                  • soucet
                    soucet, 10.5.19 01:23:30  
                     

                    No dobře, všechny zprávy o Ježíšovy máme od jeho učedníků, ale jak víme (kdo?), že se jedná o legendy s nimiž neměl prakticky nic společného? Odkud víme, že došlo k nějaké deformaci?

                  • radkojaga
                    radkojaga, 11.5.19 16:15:37  
                     

                    nezapomínejme že se jedná o učení... tedy o způsob sjednocení s Bohem, je to metoda nezávislá na zkoumání historického Ježíše.

                  • Jopol
                    Jopol, 12.5.19 10:36:10  
                     

                    Jenže když je nepravý ten "křesťanský" (tedy ten nehistorický) Ježíš - jak pak by mohl být pravým ten křesťanský Bůh?...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 12.5.19 11:22:28  
                     

                    Věřící Křesťan neuvažuje o nepravosti Krista. Jsme údy vzkříšeného Pána, věříme tomu. Nemáme nutkání to zpochybňovat.

                  • krudox
                    krudox, 12.5.19 15:28:43  
                     

                    o kontaminaci víme moc dobře od odborníků - biblistů, a těmi nejsou nějací faráři v kostelích, v těch se dozvíš akorát ty pohádky, těmi odborníky - biblisty jsou lidé vzdělaní jak v jazycích (hebrejština, řečtina), tak v jiných oborech (např. historie, archeologie a pod.)...
                    https://cs.wikipedia.org/wiki/Biblistika

                  • radkojaga
                    radkojaga, 12.5.19 15:45:55  
                     

                    myslím že i na teologických fakultách jsou biblisti, tam studují ti faráři... nebo myslíš že jsou to nějací dege...z vesnice

                  • krudox
                    krudox, 12.5.19 15:53:28  
                     

                    já jsem z vesnice, ale o to nejde, nikdy jsem ale v kostele od faráře neslyšel objektivní poznatky, jen dávno vyvrácená dogmata...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 12.5.19 16:30:23  
                     

                    já slyším v kostele tradiční mši

                  • krudox
                    krudox, 12.5.19 16:40:11  
                     

                    hm...

            • soucet
              soucet, 6.5.19 19:05:54  
               

              Tak Bůh je, alespoň v křesťanství, vnímán jako něco, co člověka přesahuje, načež všechny naše představy a třebas i biblické výpovědi o něm jsou jenom určitým přiblížením. Je to prostě přizpůsobeno lidskému chápání, lidskému "světu", což je asi naprosto přirozené a i nutné, poněvadž Bůh jako takový je ve svém celku člověku nepochopitelný a nepoznatelný (neboli Bůh je tajemství). Takže každá představa Boha je ve své podstatě mylná, poněvadž je neúplná a třebas i ne zcela přesná ve svých jednotlivostech, ale s tím se nedá nic dělat. Jenom by si to člověk měl uvědomovat.

              • radkojaga
                radkojaga, 6.5.19 19:13:15  
                 

                dík, v tomto smyslu chápu taky. Neodmítám Boha protože si ho nedovedu představit. Naopak, přijímám ho proto že si ho nedovedu představit. Jakékoliv představy jsou již vymezení... omezení a míjí se s pravdou. V tom je i tajemství, "potkáváme Boha" v aktivitě... v činu, setkání nikoliv tím že si ho představíme.

              • Jopol
                Jopol, 7.5.19 13:03:21  
                 

                "Co nás přesahuje" - ano, to je v pořádku, nějaký ten "přesah", transcendence či jakkoli to chceme nazvat, je člověku opravdu potřebný.

                A souhlasí i to, že to co označujeme těmito slovy (respektive slovem "Bůh"), je nám ve svém podstatě nepochopitelné. Přinejmenším je to nepostižitelné čistě logickou cestou. Hegel se sice pokusil právě o tohle - totiž Boha určit jako jakéhosi "Nejvyššího logika"; ale nezdá se že by tento jeho pokus vedl k nějak pronikavému úspěchu. Sice tím dozajista velmi mnohé osvětlil ohledně toho, na jakých ontologických základech tento "Bůh" spočívá; ale lidská víra v Boha je přece jenom něco dost jiného.

                Takže jak řečeno ten "přesah" je v pořádku; ale jak už jsem napsal, je otázka jak daleko nás v daném smyslu ještě dnes může dovést (klasické) křesťanství.

                • soucet
                  soucet, 8.5.19 15:11:02  
                   

                  No třeba k tomu osvícení :6:

                • radkojaga
                  radkojaga, 8.5.19 15:13:43  
                   

                  je spása a osvícení totéž nebo jsou to různé věci?

                  • Jopol
                    Jopol, 9.5.19 15:24:00  
                     

                    To je opravdu zajímavá otázka. Svým způsobem, v jejich kořeni, mezi nimi opravdu asi není zas tak moc velký rozdíl.

                    Je ale nutno si uvědomit, že ta křesťanská "spása" vychází ve velké, pravděpodobně rozhodující míře z helénské gnóze. Tato gnóze vytvořila svérázný model, vycházející z řecké filozofie (především Platóna), kdy zcela nahoře stojí Bůh-Otec, zvaný Nús. Tento Otec-Nús chtěl spasit lidstvo z jeho nicotné, přízemní, nevědomé existence. Takže jim poslal svého syna, jménem Logos. Tento Syn-Logos měl ty přízemní lidičky spasit tím, že jim zvěstoval, že je zasvětil do té nejvyšší duchovní (filozofické) úrovně Boha-Nús. To znamená: toto "spasení" lidí probíhalo zásadně na čistě myšlenkové, duchovní, filozofické úrovni. (Odtud také název "gnóze".) A to bylo tedy svým způsobem "osvícení", poznání.

                    Křesťanství přejalo od helénistické gnóze celý ten model s Bohem-Otcem a Synem-Logem; jenom ta spása samotná tu dostává poněkud jiný charakter - jakožto spása ne od nevědomosti, ale od hříchu. A ta "spása" neprobíhá prostřednictvím poznání, nýbrž prostřednictvím holé v í r y (v Ježíše).

                    Takže jak řečeno ten kořen "osvícení" a "spasení" je vlastně společný; ale v křesťanství to "spasení" pak dostává nový význam.

                  • soucet
                    soucet, 10.5.19 02:00:52  
                     

                    Může být... i když to je otázka, poněvadž většina novozákonních prvků je obsažena už ve Starém Zákoně a NZ je v podstatě vyústěním SZ (příchod slibovaného mesiáše).
                    Spása v křesťanství znamená odpuštění, smazání viny (která je důsledkem hříchu či přestupku či neposlušnosti vůči Bohu) a tedy i trestu za ní, jímž je smrt. Spása je tedy přechod ze smrti do života, je to návrat k Bohu. Tento návrat samozřejmě předpokládá určitou vnitřní proměnu člověka, na níž se podílí obě "strany" a osobně tedy nevidím žádný rozdíl mezi spásou a osvícením*. Spása s sebou nese osvícení a osvícení předpokládá spásu.
                    Teď se mi vybavil Ježíšův výrok "Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí".

                    * budhistického osvícení se dosahuje očišťováním - zbavováním se žádostivosti

                  • Jopol
                    Jopol, 11.5.19 11:27:12  
                     

                    Jen tak mimochodem: Ježíš se v žádném případě nepovažoval za "mesiáše"; a podle judaistické tradice jím také v žádném případě nemohl být. Podle této tradice "Mesiáš" musel splňovat celou řadu základních znaků; z nichž Ježíš (snad kromě jediného) nesplňoval žádný. Kromě jiného Mesiáš měl obnovit mýtické Davidovo království, čili stát se světským vládcem - a to bylo přesně to, co Ježíš zcela zásadně odmítal. A také proto se Ježíš tak prudce obořil na Petra, když tento ho označil za "mesiáše" - a nazval ho (Petra) dokonce satanem!! To že Ježíš je v současné křesťanské tradici právě za takového mesiáše považován, to je zase jenom dalším projevem (a dokladem) toho, jak dalece se ten křesťanský (tj. uměle vytvořený) Ježíš liší od skutečného, pravého Ježíše Nazaretského.

                    ------------------------

                    Co se toho "spasení" jako vnitřního přerodu a "návratu k Bohu" týče - to samo o sobě samozřejmě není nijak marné, každý velký duchovní směr před člověka staví v zásadě tu samou povinnost hlubokého vnitřního mravního přerodu.

                    Ale jmenovitě v křesťanství je tu zase ten jeden zásadní problém, že člověk k tomuto svému přerodu potřebuje Boha. Že tedy jedná vposledku mravně jenom proto, že n ě k d o (Bůh) to po něm chce; a nekoná tak ze sebe sama, ze svého vlastního poznání a přesvědčení.

                    V tomto smyslu tedy "poznání" (osvícení) a "spasení" je něco principiálně zcela jiného. Člověk musí poznávat (správné jednání) sám; ale "spasen" je nějakou cizí mocí.

            • krudox
              krudox, 6.5.19 20:08:41  
               

              odpovědnosti k čemu? nebo ke komu? a proč nějaká odpovědnost pro Pána Boha, proč?

              • Jopol
                Jopol, 7.5.19 13:13:16  
                 

                Tou "odpovědností" mám na mysli to, že v křesťanství všechno podstatné určuje Bůh. Bůh všechno stvořil, všechno kontroluje, je měřítkem všeho. Člověk sám tu tedy nemá žádnou opravdovou odpovědnost - co nestvořil, za to nemůže být odpovědný.

                V křesťanství všechno, co je podstatné, vychází z Boha. A tak jsem se zeptal, jestli to opravdu nemůže být tak, že za něco (podstatného) by mohl být také odpovědný sám člověk. Protože právě tato jeho odpovědnost by byla podmíněná tím, že on sám může a smí se svým světem udělat něco podstatného, a nemusí přitom čekat na nějakého Boha.

                • krudox
                  krudox, 7.5.19 20:46:44  
                   

                  já reaguju na Tvou myšlenku, že pokud Bůh není anebo nehraje žádnou roli, tak k čemu by tu zodpovědnost měl člověk mít? sám k sobě? to určitě ano, ale to je samozřejmé...

                  • 9marie04
                    9marie04, 8.5.19 00:14:23  
                     

                    Krudox...bingo...člověk odpovědný sám k sobě podle známých pravidel daných Bohem už Hebrejcům. Ta pravidla platila, platí a budou platit, nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit. On byl první a další následovali, následují a budou následovat, tak je to na naší planetě nastaveno , všechno je tak provázáno, všechno souvisí se vším a toto máme pochopit, abychom byli mezi těmi, kteří budou další po Ježíši, protože život jde dáli duchovní vývoj pokračuje, nové duše vstupují na cestu a staré, zralé duše z ní vystupuji tak, že už nemusí do hmoty. Toto je velmi dlouhý proces, než duše již NEMUSÍ, ale může volit v době Konce věcí, zda chce pomáhat ve hmotě nebo jen duchovně . :4:

                  • Jopol
                    Jopol, 9.5.19 15:33:54  
                     

                    Jde o to: v křesťanství člověk fakticky konec konců neodpovídá za n i c. Když všechno stvořil a řídí Bůh, nenese za to člověk žádnou odpovědnost.

                    V křesťanství má člověk jenom jedinou možnost volby: přijmout ten celý Boží svět a Boží zákon - anebo ho odmítnout (to jest, přiklonit se ke zlu). Veškerá svoboda volby je tu tedy jenom binární, nejchudší ze všech: jenom buď ano, anebo ne.

                    Zatímco když se člověk sám pochopí jako tvůrce svého světa - pak za něj taky přebírá veškerou odpovědnost. Nemůže tuto odpovědnost odsunout na nikoho jiného, na Boha.

                    Snad ale myslíš to, jestli má ten člověk (když není přítomen Bůh) nějakou v y š š í odpovědnost. To je ovšem velká otázka. V marxismu-komunismu je to odpovědnost vůči všem lidem - jsoucím i budoucím - za to, že tento svět bude mít humánní charakter. Že bude vytvářet podmínky pro svobodu lidské bytosti, pro její všestranný osobní a duševní rozvoj.

                    V marxismu ovšem není možnost formulovat, postulovat nějakou ještě vyšší, transcendentální rovinu, a tedy ani odpovědnost vůči této transcendentální sféře.

                • soucet
                  soucet, 8.5.19 15:14:13  
                   

                  Člověk je odpovědný za svoje jednání - nevim jestli je to dostatečně podstatná okolnost, ale za nic jiného ani být odpovědný nemůže.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.5.19 15:18:02  
                     

                    může být odpovědný i kolektivně (teoreticky) tím že se narodí do určitých podmínek... odpovídá za způsob svého života a myšlení v podmínkách kterých žije, nese za ně odpovědnost a zároveň za ně nemůže, protože nic jiného než to v čem žije nezná. Jakože had neodpovídá za to že je hadem, a že někoho uštkne je protože je hadem. Chová se tak jak to zná a je mu to přirozené.