IQ - Inteligence

Otevřená diskuze | Kategorie: Společnost
radkojaga (2016-12-07 16:40:09)sirStanley (2016-12-06 14:56:46)metal-warrior (2016-12-05 14:44:44)andie418 (2016-11-26 11:47:34)Marieta (2016-11-26 09:09:20)mistr-flanwen (2016-11-22 18:10:24)mat.yz (2016-11-21 20:11:24)DalkoT23 (2016-11-21 20:09:40)IDDQD (2016-11-21 18:47:55)NGC6543 (2016-11-21 18:36:39)BaronQ (2016-11-21 04:03:00)Nessy (2016-11-08 13:06:42)Hlavac.jan (2016-10-20 04:37:07)minoki (2016-10-13 04:04:51)Jessie (2016-08-25 21:57:10)Mimiane (2016-08-21 21:21:34)Gee (2016-06-19 00:24:29)Yggdrasil (2016-05-06 22:44:22)chenrezig777 (2016-04-29 03:03:08)Abdul.Sonka (2016-01-14 16:21:48)Falkon.Nightsdale (2015-12-31 14:58:13)Rusalka (2015-11-11 09:59:56)rakapka (2015-09-13 13:48:39)
IQ - Inteligence
Založeno: 12. 10. 2013 | Příspěvků: 5 199 | Členů: 27
Správci: metal-warrior (hlavní)

O inteligenci i umělé inteligenci. O mozku, nervovém systému a vlivech na něj. O všem konstruktivním.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!


  • NGC6543
    NGC6543, 20.11.16 09:26:46  
     

    Snad mohu, nabídnu úvahu, o domově.

    Domov má jednu úžasnou vlastnost, dokáže do jisté míry zhmotnit naše představy a sny, vytváří prostor naší existence, dává pocit bezpečí, když svět kolem je neustále proměnlivý. Domov má pro mne význam pevného bodu. Není jen hromadou cihel a kamení, ale obsahuje ducha, duši, srdce. Je sám o sobě svébytnou, osobitou civilizací a člověk v něm obývá jedinečný kousek vesmíru. Není důležité, jak rozlehlé je obydlí, ale kolik svobody umíme do něho vměstnat. A také lásky, tolerance a porozumění. Domov může být plný smíchu, vůní, přestože venku nebesa právě pláčou...

    Nemám strach z cest, je třeba jich zakusit. A není problém nasednout do vlaku nebo i jen pěšky vydat se přes mléčnou Galaxii. Nechat se větrem nést ze včerejška do zítřka. Okusit kromě paláců naděje, realitu dneška. Každý nechť si dá do pořádku svůj osud, svoje účty. Ale vědět, až budu chtít, někde v tom malém koutku stínu nekonečna či vesmíru__ je domov.

    _
    A tak jsem se v této souvislosti zamyslela, až bude jednou sestrojena umělá Inteligence - svébytná Entita, i ona by mohla mít potřebu domova - místo k čerpání energie. A když dojdou zdroje, bude muset cestovat. Nebo si sestrojí přístroje, které jí k tomuto účelu poslouží. Umím si ale také představit, že bude účelně pečovat o svůj hardware, neboť nosičem informací je vždy zřejmě hmota. Možná se AI přetvoří ve skutečnou umělou bytost nesoucí znaky života (tedy nejen inteligenci), jak jej vnímáme my lidé.

    Jasně, fantazíruji si tu :-)))
    Pěkný den.

    https://www.youtube.com/watch?v=abGe6uM9Ias
    Katie Melua - Wonderful Life

    • BaronQ
      BaronQ, 21.11.16 04:02:59  
       

      Pěkné a jen k tomu domovu doplním vypozorovanou věc, že nový domov nejdříve odráží trend doby a následně se sterilita stylu z módních vlivů postupně mění na jakousi užitkovou a příjemnější pro svého "obyvatele" či uživatele, tudíž k té vnímané svobodě dochází až k přetvoření svého kousku vesmíru (toto spojení se mi líbí a už je uloženo))) k jakémusi svému obrazu a je lhostejno kde. Pochopitelně se pak rádi vracíme z cest do svého domova, protože nikde jinde nemáme možnost působit et nechat působit než právě doma. Umělá inteligence a domov je tak trochu oříšek, protože ta umělá inteligence, ke které se komerčně spěje, bude mít vždy Power Off/On )))

      • NGC6543
        NGC6543, 21.11.16 18:36:37  
         

        Děkuji, Barone, za přívětivý komentář, velmi mne potěšil.
        Děkuji :-)))

  • Vlastik
    Vlastik, 15.11.16 12:03:01  
     

    Jsou jednotlivé součásti IQ lineárními funkcemi a spolu tak vytváří složitější architekturu celkového IQ??? Viz můžeme i u AI budovat AI na obdobné složité architektuře??

    • BaronQ
      BaronQ, 15.11.16 18:55:22  
       

      Obecně je IQ komplexní hodnota a těžko by ji šlo napasovat na lineární funkci a k tomu ještě na nějaké její dílčí součásti ))) Kromě toho, IQ umělé inteligence neexistuje )))

  • Vlastik
    Vlastik, 14.11.16 12:22:01  
     

    anebo člověk s AI splyne a nebude se tak třeba obávat, že budeme dostávat "elektrické šoky" do mozku, abychom něco udělali ( aby si nás AI zotročila...). Viz stačí, aby AI cítila větší bolest z možného překročení svého vlivu na člověka??? možná ale AI dokáže zabezpečit nesmrtelnost lidí, kdy dokáže nahradit dosloužilý mozek člověka??? a vznikne tak nový android jako přirozený vývoj člověka ( pokud by měl jednou člověk vymřít jako druh???)???

    • Vlastik
      Vlastik, 14.11.16 12:26:43  
       

      proč to píši??? Protože sám zatím nevidím skutečné hranice možného a nemožného a protože zatím nevím, zda AI vítat nebo se jí obávat?

    • BaronQ
      BaronQ, 14.11.16 14:02:47  
       

      Ještě dnes se někde učí, že člověku nenávratně ubývají neurony a s jakým počtem neuronů se narodil, s takovým si musí vystačit, samozřejmě i s jejich přirozeným úbytkem, ale už to není pravda. Podle nových zjištění probíhá jak regenerace, tak i tvorba nových na této úrovni v počtu cca 1500 neuronů za den a jen s přibývajícím věkem toto číslo nepatrně klesá. Náhrada neuronů nějakým technickým řešením bez možnosti tvořit či deaktivovat propojení i bez vnější interakce, tj častým memorováním atd., vytvářející další zkušenost paralelně chemicky uloženou usnadňující asociace a proto je možné v duchu si pospojovat nespojitelné, tedy celá ta dynamika mozku nelze přesunout na křemík, aniž bychom neriskovali změnu osobnosti za zcela jiné ego, tedy naprosto jineho člověka, i když by vypadal jako ten původní (lapidárně, stačí vymazat paměť a v tom okamžiku už je to někdo jiný v cizím těle, jak bylo klinicky prokázáno). Když už robot, tak s vlastním egem tvořené vlastními zkušenostmi ze zpětné vazby a interakce - je to jednodušší. Není však vyloučeno, že různé implantáty nezmění osobnost, tedy i vůli a nebude z něj poslušný biologický robot, ale k tomuto se oficiálně nesměřuje. Kromě toho, umělá inteligence má pomáhat, nikoliv aby měla svou hlavu a proto se aplikuje levná umělá inteligence, tedy taková, která inteligenci jen simuluje rychlým vyhledáváním z relací a tento trend už je nastaven. Už na začátku tohoto století se vědělo, že v blízké budoucnosti, až bude jednotka informace zaujímat nepatrný prostor v rámci datových toků, tj že celková hustota informace přesáhne běžný rámec současných technických řešení a budou otevřeny informační kanály zprostředkovávající interakci s vnějším prostředí, ego vypluje samo jako důsledek celé té dynamiky. Pak bude nutné přijmout nějaká technické opatření, aby k tomu nedocházelo.

      • Vlastik
        Vlastik, 14.11.16 15:41:38  
         

        Možná je tu taky další problém a to teologický. Nelze naprogramovat duši. Takže ani jakkoliv vyspělý robot se nebude moci přiblížit určitým schopnostem člověka, které jsou dány jeho duší. Ať už se nám podaří naprogramovat cokoliv nebude to mít zřejmě duši!

        • Vlastik
          Vlastik, 14.11.16 15:48:39  
           

          ps. ale možná jednou díky AI a jejího propojení s našim mozkem si budeme moci to co vytváří právě duše nějakým způsobem vyjádřit, nějak to popsat???

        • IDDQD
          IDDQD, 14.11.16 15:48:58  
           

          Nelze naprogramovat něco, co pravděpodobně neexistuje. Takže ani duši. :)

          • Vlastik
            Vlastik, 14.11.16 16:03:01  
             

            Když se s pokrokem lékařských věd ukázalo, že i duševní činnosti podstatně závisejí na stavu mozku, bylo tím descartovské rozdělení zpochybněno a filosofové jako David Hume představu duše jakožto samostatné substance odmítli. Podle I. Kanta sice otázku duše nelze empiricky rozhodnout, protože však na pojmu duše závisí představa lidské svobody a odpovědnosti, je třeba ji přijmout jako postulát praktického rozumu.[5] Podobné stanovisko zastával například T. G. Masaryk.

            • Vlastik
              Vlastik, 14.11.16 16:08:38  
               

              V 19. století se duše stala předmětem psychologie a autoři jako John Stuart Mill nebo Wilhelm Wundt se snažili i logické a matematické struktury odvozovat z vlastností duše. Proti tomu se postavil například Franz Brentano, Edmund Husserl a celé novokantovství. Pojem duše je v psychologii poměrně neurčitý (psychologie ostatně nedbá příliš na přesnou formulaci svých pojmů) a empiricky obtížně zkoumatelný, takže se často nahrazuje pojmy duševní činnosti, vědomí a mysli. Dnes se ve vědách obvykle hovoří o činnosti nervové a mozkové, které lze empiricky zkoumat. Pokud se například v klinické psychologii a terapii hovoří o duši, míní se běžný význam slova jako celku osobního myšlení a vztahů, mravního hodnocení a cítění, včetně vztahu k sobě samému (sebereflexe).
              Možná tedy duše je něco je možné naopak od představy Mill a Wundt možné odvozovat od logiky a matematiky...??? Pokud je tomu tak, je duše možná již dnes v počítačích aniž o tom víme???

              • Vlastik
                Vlastik, 14.11.16 16:15:35  
                 

                ještě jedna věc a to, že počítač nás dělá na sobě závislými. Já bych neřekl, že je to počítač, ale lidé vyjadřující se na něm. Jsme sociální bytosti a tak sociální sítě jsou nám blízké...

                • BaronQ
                  BaronQ, 14.11.16 22:05:28  
                   

                  Vlastiku, právě jste si odpověděl. Software je závislé na hardware a naopak - jedno bez druhého nemůže fungovat podle našich představ a kromě toho, v žádném případě se neprogramuje software, ale hardware prostřednictvím software, které je v podstatě interfacem mezi vnějším prostředím a strukturou, kterou je nesen(!) a to je klíčové k pochopení a vyloučení zatěžujícího a zbytečného balastu, který dává prioritu onomu software s neexistencí nosiče. Správně popisujete, že počítač v rámci sociálních sítí zprostředkovává, ale tomu plně vyhoví i potrubní pošta, kde je onen zprostředkovávající charakter více markantní - na sofistikaci nezáleží. Také správně uvádíte, že je to o pojmech a jejich špatná aplikace může přisoudit počítači jakousi duši, ale to jde i modle nebo kamínku pro štěstí, tedy jde o jakousi stylizaci, ale s tím se vážně a duchaplně pracovat nedá, pokud záměrně nechceme ustrnout na jednom bodě pohodlné nevědomosti )))

                  • Vlastik
                    Vlastik, 15.11.16 09:43:05  
                     

                    BaronQ, tohle je právě zajímavé: programuje se hardware pomocí software...Je tedy otázkou kolik software lze smysluplně programovat na daném hardware??? Lze tohle nějak spočítat a zjistit tak poměr software/hardware ( počet programů/ počet tranzistorů??? ) u různých procesorů??? Viz. možná právě určitá struktura hardware dosahuje největšího daného poměru a je tak z hlediska AI nejlepší volbou?? A možná dokážeme na určitém hardware vytvořit takové struktury a tolik tranzistorů, že je na něm možné programovat jakýkoliv software a tudíž se poměr blíží maximu dosažitelného? Podobně u superpočítače. Nikdy jsem neprogramoval, ale myslím si, že superpočítač má výhodu uvedeného poměru, protože dokáže programy rozdělit na části zpracovávané najednou v mnoha procesorech??? Maximum daného poměru tak existuje a lze tak říci, že AI počítače je tak omezena? Ale možná se dostaneme do hardwarového prostředí, kde je tento poměr nekonečný ( tj hardware lze smysluplně programovat nekonečně mnoha programy?, což by AI dělalo skutečně inteligentnějším než je určitý poměr IQ člověka/ počet neuronů???)???

                  • Vlastik
                    Vlastik, 15.11.16 10:47:27  
                     

                    ps. možná tohle je ještě zajímavé a to najít vztah ( nějaký přepočet ) mezi biologickým IQ/počet neuronů a software/ hardware počítače??? Pokud dokážeme prvním vytvářet druhé existuje nebo neexistuje reversibilní vztah??? Dokážeme vytvořit takový procesor ( počítač ), který by mohl pracovat na propojení mozku s počítačem??? Tj zlepšovat tyto možné vazby?

                  • BaronQ
                    BaronQ, 15.11.16 17:41:35  
                     

                    asi to nepůjde jednoduše vysvětlit, ale zkusím na příkladu mobilu - pokud máte takový jako já, pak v něm určitě máte plno blbostí, které v podstatě nevyužívate a ty tam jsou proto, protože to umožňuje nosič tohoto software, tj že např. do pařezu to nenahrajete žádným kouzlem či přáním. Software tedy můžete mít kolik chcete a spouštět v libovolném pořadí či souběžně, zvládne-li to kapacita nosiče ( nebavím se o Clouds - to je jiná kapitola), ale hlavně, zda hardware instrukcím rozumí. Nejdříve musíte mít hardware a posléze k tomu přidělit odpovídající software, tedy takové software, které s hardwarem spolupracuje, lapidárně, nemůžete nacpat do nového mobilu Symbian, nebo lépe, do Atari 8bit Win10 64bit. Podrtženo, nelze dostat z jalové krávy tele, tak jako nelze dát počítači nadpřirozené schopnosti pouhým softwarem a tak podobně je to naprosto se vším. Na umělou inteligenci současné technologie stačí a trend je dán. Až hustota fundamentálních elektronických součástek dosáhne jisté mezní hustoty narážející na fyzikální problém, půjde se cestou paralelních propojení, tak jak se již nějaké to desetiletí děje a to právě posunuje umělou inteligenci stále vpřed, protože až to hardware umožňuje aplikovat sofistikované software. Pokud chcete srovávat umělou inteligenci vs člověk, pak umělá inteligence pouze simuluje inteligenci a tudíž nejde poměřovat. Samozřejmě, někteří "senzitivní" si o tom mohou myslet něco jiného, ale protože se jen s realitou míjí, ke škodám nedochází.

            • metal-warrior
              metal-warrior, 14.11.16 17:07:44  
               

              Svou odpověď jsi dostal.
              Pokládáš-li duši za něco "nadpozemského" a "nadtělesného" (nepravděpodobného) tak naprogramovat nejde.
              Pokud je ovšem duše vnímána jakou součást myslící bytosti a její osobnosti, tak je už sama sebou tvořena programem který lze mimikovat.

      • metal-warrior
        metal-warrior, 14.11.16 17:16:20  
         

        Ano souhlas. Nelze mít dvě identické osobnosti.
        Osobnost je přímo závislá na svých zkušenostech a samotná zkušenost přenesení či kopírování by vnesla značnou odchylku do identity.

        • Vlastik
          Vlastik, 15.11.16 12:37:29  
           

          Zatím máme zkušenost pouze s kopírováním v rámci křemíkové technologie, kde žádná odchylka nenastává. U biologického kopírování ( klonování ) tomu tak je, mění se osobnost klonu. Proto zřejmě i kopírování biologického IQ do počítačových bitů ( programů - software ) a hardware by zřejmě odchylky nastaly. Viz. bity mají na rozdíl od neuronů více možností být využity mnoha způsoby v rámci hardware ( neurony jsou propojeny navzájem 10.000 synapsí, což dává možnosti porovnat toto v rámci bitů softwaru na hardwaru ). Co nás čeká v blízké budoucnosti je virtuální realita. Tady již počítač dokáže vytvořit skutečnost, která je takřka reálná pro náš mozek. I toto je tedy součástí AI!

          • BaronQ
            BaronQ, 15.11.16 18:35:20  
             

            Odchylky existují v každé stejné elektronické součástce, ale pravdou je, že zkopírovanou digitální informaci můžeme považovat za originál narozdíl od analogové, nic méně, ego, tvořené zkušenostmi reprezentované vlastními synapsemi nelze "nahrát" na prefabrikát - shoda by byla minimální. Lidské ego na křemík je tedy nesmysl. Jiný způsob by byl nahrávat z pevné struktury na pevnou strukturu - shoda 100 procent, ale to není o egu, protože ego není odrazem pevné struktury, ale dynamické. Zůstává to tedy jen u té umělé inteligence bez ega, čili kopírování jakéhosi biologického IQ jakkoliv je nesmysl a pokud se to jednou podaří, bude to vždy originál po mentální stránce. Virtuální realita určitě může souviset s umělou inteligencí, ale v prvé řadě je nutné přesvědčit subjekt o jiné realitě, čili pokud nejsou dešifrovány elektrické signály v mozku (v mozku žádné obrazy uloženy nejsou), nelze je do něj ani pouštět už příčiny, že nikdo nemá shodnou strukturu z neuronů a synapsí, čili jediným universálním vstupem je pouze oční nerv a jedině zkrz něj je možné sdílet virtuální realitu s ostatními.

  • Vlastik
    Vlastik, 14.11.16 11:55:00  
     

    Bude jednou AI počítač schopen obětovat se pro člověka jako pro svého stvořitele??? Není tu "paralela" Bůh-Ježíš-člověk??

    • Vlastik
      Vlastik, 14.11.16 11:59:29  
       

      ps. možná to nebude třeba a AI se stane součástí člověka, kdy člověk bude AI inteligenci ovládat svou biologickou podstatou. AI tak bude mít vliv na vývoj lidí... Lidé však budou mít stále možnost ovládat AI svou vůlí.

      • BaronQ
        BaronQ, 14.11.16 14:20:19  
         

        Takoví už existují, co si hlavu obalují alobalem, aby jim ilumináti nečetli myšlenky ))), ale technicky, v rámci nějaké lokální mozkové aktivity lze po zesílení spínat elektrický obvod a takto vytvářet dojem ovádání čehosi myšlenkou, tedy navozovat jakýsi dojem propojení s umělou inteligencí, ale to je samozřejmě nesmysl. Číst myšlenky, jako že představa se zhmotní na disply, nemůže fungovat z mnoha příčin, ale jistě bude možné, dle aktivity a její polohy v mozku cosi určit po kalibraci, např. ovládat umělou ruku ći nohu apod.

    • BaronQ
      BaronQ, 14.11.16 14:08:23  
       

      ani omylem )))

  • radkojaga
    radkojaga, 7.11.16 16:19:31  
     

    Odvaha je udělat něco pro druhého se vědomím vlastní ztráty. Třeba za války schovávat židy nebo nést chleba do transportu.

    • DalkoT23
      DalkoT23, 7.11.16 18:47:49  
       

      Přesně!!
      :4: :2:

    • BaronQ
      BaronQ, 7.11.16 19:25:48  
       

      Ano, aktivní odpor proti jakékoliv nebezpečné a potenciálně nebezpečné ideologii osobně považuji za vrchol odvahy bez diskusí )))

      • radkojaga
        radkojaga, 7.11.16 19:28:01  
         

        ovšem musíš se sám vydat v nebezpečí, jinak jen tak pindáš moudra :1:

        • DalkoT23
          DalkoT23, 7.11.16 19:43:03  
           

          Ale vždyť se nebavíme o "mluvkách"

          Já jsem tu svoji zatím nemusel ukazovat - asi naštěstí!!

          Odvahou např. není zastavit na silnici a pomoct při autonehodě a za topícím se v řece jsem zatím skočit nemusel
          :4: :2:

          • radkojaga
            radkojaga, 7.11.16 19:51:46  
             

            odvahou je, když jsme u těch ideologií...když někdo statečně stojí za svým přesvědčením a nenechá se zastrašit vládnoucí mocí. A ví že ho to bude stát místo, a třeba i život.

            Odvahu měly i ženy bojovnice za ženská práva, Božena Němcová například ale i další, ženy bojující za ženská práva v islámském světě etc.

            Odvahu měli ale i misionáře co šli do třetího světa s tím, že to bude jejich konec... a byl. třeba na Fidži, první misionáře snědli posléze se stali křesťané (původně lidojedi)

            Odvahu majívšichni co jdou do neznáma... z bezpečí, nikoliv na útěku... nýbrž jdou do světa. kdysi HOnza slezl z pece, dostal buchty a musel do světa. a tam se osvědčit jako odvážný. Pak mohl zase domů... s princeznou :2: :2:

            • mat.yz
              mat.yz, 7.11.16 20:02:46  
               

              :)

            • BaronQ
              BaronQ, 7.11.16 20:28:26  
               

              A v čem se teda tak lišíme v textu, že sis neodpustila osobni poznámku? Na revanš, nesnědla jsi ježka?

    • mat.yz
      mat.yz, 7.11.16 20:01:16  
       

      tak...ale právě někdy je to takový fofr,že si člověk ani nedokáže uvědomit,že může zemřít-myslím si. Je to impulz v momentě..... třeba jdeš kolem řeky a vidíš, jak tam před tebou šupl člověk,já myslím,že když tam hned někdo skočí nemá zrovna čas přemýšlet....pokud stojí na břehu a váhá,už přemýšlí zda skočit či ně,což je také varianta a zcela přirozená.Proto zdůrazňuji v některých rychlých situacích jakýsi impulz.....

      Ale jinak ano,jsi pro mne nejbíže,neboť většinou se jedná, jak píšeš ty o vědomé odhodlání,jednání,ale právě bych nechtěla opomenout na ten impulz,který podle mne jde špatně vysvětlit.)

      • radkojaga
        radkojaga, 7.11.16 20:03:19  
         

        spontánní reakce je podle mě něco jiného, to člověk reaguje intuitivně tedy nepřemýšlí. To přijde až poté... :2: :2:

        • mat.yz
          mat.yz, 7.11.16 20:07:22  
           

          jo,to je ono,intuitivně,díky Radko! :)

      • metal-warrior
        metal-warrior, 7.11.16 20:06:58  
         

        Mnohem víc lidí právě z takového nerozvážného "impulzu" se utopí s tím tonoucím, který ho reflexně stáhne sebou. Potom asi byla blbost nerozvážně za někým skákat ...
        Zkušenější zachránce si je právě tohoto rizika vědom, ne že by to musel vyloženě vydedukovat, ale s onou informací se již setkal.
        Impulz je sázka do prázdna. Vědět do čeho jdu a přesto to udělat je odvaha.
        Nevím ale zdá se mi to celkem jasný ...

        • mat.yz
          mat.yz, 7.11.16 20:09:52  
           

          proč nerozvážný.... prostě to v sobě máš. Někdy situace žáda jednat rychle,tak rychle,že na nějaké dedukce není čas....

          • metal-warrior
            metal-warrior, 7.11.16 20:22:03  
             

            Chceš rychle pomoct, jasně....ale je to odvaha, když ve tvé mysli nic neriskuješ (nejsi si vědoma rizika) a pak sama utoneš?
            Proto nerozvážnost. Jak jsem se snažil vysvětlit níže, není odvaha v tom, když nic neriskuješ. Sice možná riskuješ ale nejsi si toho vědoma.

            Řekněme, že určitý člověk by udělal nějaký postoj. Zcela náhodně by ten postoj kolidoval s autoritou. Na venek by to bylo od něj odvážné ač si svého úmyslu nebyl vůbec vědom.
            Vedle bychom měli člověka který by ten postoj udělal zcela úmysleně vůči atoritě a riskoval by trest od autority.
            Na venek by tyhle dvě osoby působili odvážně zcela stejně, ale sama si odpověz na to, který by byl skutečně odvážný

            • BaronQ
              BaronQ, 7.11.16 20:51:24  
               

              S tou atoritou velmi dobře - jako školou povinné dítě jsem musel držet jazyk za zuby ohledně situace kolem naší rodiny a mnoha známých nikoliv z odvahy, ale pod hrozbou trestu ze strany rodičů, i když jsem si ledasco uvědomoval, ale z mé strany se žádná odvaha nekonala )))

              • mat.yz
                mat.yz, 7.11.16 21:51:59  
                 

                vy furt potřebujete autority :-DDDDD Promiňte,kluci. Autoritou je i ŽIVOT .)

                • BaronQ
                  BaronQ, 7.11.16 22:34:05  
                   

                  ale jo porád ))) To byl konkrétní, diskrétní případ, který se bohužel širokým záběrem nezabýval )))

            • mat.yz
              mat.yz, 7.11.16 20:55:10  
               

              jsou věci,jako je intuice,kdy konáš ptže vidíš topit se člověka,ale je jasný že cítíš ,že riskuješ.

              Jinak to co níže uvádíš,otázkou pro mne spíše je,nejednal ten první intuitivně? Intuice je podle mne " vyšší" stupeň inteligence,kdy už člověk má ledasco zpracované z hlediska morálky,nastavení hodnot,vnímání...aj.aj.

            • mat.yz
              mat.yz, 7.11.16 21:06:49  
               

              ale raději dál to pitvat nebudu,je to jen zamyšlení,a není na to jasná definice ...

              ..jen jsem si všimla,že odvážní lidé /např.za války,jak uvádí příklad Radka/ jsou dnes často zpochybňování-tedy jejich odvaha.Ptže se rozebírá z jakých to udělali pohnutek. Tedy,ptám se. Jsou důležitější pohnutky,nebo činy ? Záchrany lidských životů,nebo osobní zájem ,prosperita?
              Je to příliš složité téma. Odvážný člověk mlčí,neboť mu to ,co vykonal příjde jako samozřejmně lidské... ? Ano,můžeme folozofovat,ale to je tak vše..... myslím,že každý sám nejlépe dokáže poznat odvahu....a mnohdy bychom se asi divili ,co vše lidé považují za odvahu a co ne ...

              • BaronQ
                BaronQ, 7.11.16 21:22:57  
                 

                Samozřejmě - proto se ty (ne)definice shrnovaly někde dole s přihlédnutím, respektive s přiznáním mnoha okolností, které onu odvahu tvoří - je to prostě velmi široké téma spíš na filosofování, jak správně uvádíš, nikoliv k vypichování konkrétních situací. Osobní odvahu cením, zvláště u těch, kteří osobně nosili chleba do transportu nebo schovávali židy - nevěděl jsem, že máme tady takové aktéry doby poloviny minulého století zmírňující následky zhoubné ideologie a ti určitě nepindají ))))

                • radkojaga
                  radkojaga, 7.11.16 21:25:43  
                   

                  jen bych chtěla podotknout, že udělat lidský soucitný čin i za cenu nasazení života není o ideologii nýbrž o etice.

                  • BaronQ
                    BaronQ, 7.11.16 21:35:01  
                     

                    Dobrý pokus, ale řeč je o naprosto něčem jiném a jistě nikdo nepochybuje o tom, že soucit je velmi dobrá vlastnost )))

                  • radkojaga
                    radkojaga, 7.11.16 21:56:22  
                     

                    tak proč schoval toho Žida? ze soucitu přece. protože je to člověk. ideologie mu byla v ten moment u pr.....

                  • BaronQ
                    BaronQ, 7.11.16 22:20:53  
                     

                    ))) ale no tak. )))

                • mat.yz
                  mat.yz, 7.11.16 22:01:01  
                   

                  ..farářovi z Lidic,bylo dovoleno odejít. Zůstal a zemřel s ostatními. O čem je tento příklad ? O ideologi-víře,přísaze,lidství,etice.....o čem ?

                  • radkojaga
                    radkojaga, 7.11.16 22:02:08  
                     

                    o soucitu

                  • mat.yz
                    mat.yz, 7.11.16 22:07:01  
                     

                    o účasti,nešlo je opustit,znal je.... soucit,lidství.....

                  • BaronQ
                    BaronQ, 7.11.16 22:32:37  
                     

                    O odporu proti ideologii a mírnění neblahých následků ideologie, tj pomoci všem těm, které ideologie masakrovala, je psáno ob výše a na co reaguješ, už je zhodnoceno někde níže, jak odkazuji. Nic méně, jak to správně nakouslo kočičí oko, je v tom právě ta "pravda", tj pokud bys byla přesvědčena pod vlivem ideologie, že to nejsou ti hodni pomoci, nepomohla bys jim i kdybys měla soucitu na rozdávání, ale stejně budu předpokládat, že bys pomohla, ale to už souvisí s něčím dalším. Možná je chyba na mé straně, že rozlišuji niance... ))))

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 08:47:45  
                     

                    Barone,tvoje představy ihned zaškatulkují...vytvoří rastr.zabíjejí za pochodu :2: :2: (tedy v tomto smyslu zabíjejí potenciálně možný soucit)

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 09:08:37  
                     

                    což není nic proti Tobě, mám tě ráda :2: ale tvoje představy jsou ubíjející.

                  • DalkoT23
                    DalkoT23, 8.11.16 09:40:20  
                     

                    :4: Jenže má pravdu :4:

                    Nic neidealizuje :14:
                    :4: :2:

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 13:36:57  
                     

                    jestli je to na mě, však on mi ještě vypere žrádlo :2: :2:

                  • BaronQ
                    BaronQ, 8.11.16 14:04:01  
                     

                    ))) taky tě mám rád, nic méně, držím se tématu a i když jsem soucit reflektoval v 7.11.16 22:19:09, přesto se soucit může konat i bez odvahy a soucit jako takový bych asi řešil v případném tématu "empatie". Příjemným zjištěním je, źe jsi změnila premisu na "potenciálně možný soucit" - tak na to už slyším, narozdíl od podoby, která cosi podsouvala primárně a jistě by se takto formulovaný s oním "možným" dal updatovat do "odvahy", ale samotný soucit skutečně nestačí.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 14:10:13  
                     

                    a proč nestačí soucit? myslím soucit ve smyslu "Mitgefühl" tedy opravdu sou -cit. Nemám na mysli "Mitleid" ve smyslu sou-žal.

                  • BaronQ
                    BaronQ, 8.11.16 14:35:22  
                     

                    protože se bavíme o der Mut, tedy odvaze, troufalosti, smělosti...další synonyma mě nenapadají a kromě toho, akceptoval jsem tvou upravenou formulaci a jakási dílčí záležitost je v tom možná, nikoliv však primárně určující. Jestli s tím žrádlem to bylo na mě, jednak nevím co to znamená - skutečné jsem se s tímto termínem nikdy nesetkal a jestli to souvisí s manipulací, vím že jsi expert, ale to na mne neplatí )))

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 17:24:33  
                     

                    já a manipulant? :2: :2: vyprat žrádlo znamená dát kartáč neboli pořádně vyčinit :1:

                  • mat.yz
                    mat.yz, 8.11.16 17:46:43  
                     

                    Barone,ptal ses na Radky jídelníšek,konkrétně si konstatoval,že snědla ježka...tedy proto to žrádlo :-DDDDDDDDDD. Jsem nucena ti to vysvětlit,ikdyž mne nikdo nepověřil ,ale těším se na další meny :-DDDDDD smíííííííííích.

                    Jo,vy chlapi :))),soucit,láska stačí k nasazení valatního života. Soucítit-znamená souznít v něčí situaci,mít účast a cítit to co ostatní.Mnohdy lidé přilnou tak,že sou-cítí,spolu-cítí. Tedy i to může být impuzl-motiv k odvaze.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 17:50:21  
                     

                    :1: :1: Díky mtfyz za objasnění.

                  • mat.yz
                    mat.yz, 8.11.16 17:51:04  
                     

                    radko :-D jsem zvědavá,co si z toho Baron vybere :-))))))))))..je to jako : Sladké mámení :-)))

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 17:59:11  
                     

                    mat.yz, nezměnil jsi si jméno? celou dobu co píšeme se domnívm že jsi mat.fyz jakože z matfyzu :2: :2:

                  • mat.yz
                    mat.yz, 8.11.16 18:32:55  
                     

                    nezměnila,ale evokuje to....jde o pozornost,nejsi první :)))Původní záměr byl mat.fyz,ale tehdy mi na klávesnici nešlo f,tak z toho bylo mat.yz,ale když jsem chodila na chat,pár opravdu intelig.lidí asi pochopili ,takže ty taky :-)))

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 18:39:17  
                     

                    tady je vidět jak si domýšlím...informace :1:

                  • mat.yz
                    mat.yz, 8.11.16 20:03:15  
                     

                    ano,ano...a co že to právě čteš ??? :-DDD Minule jsem koukala s mužem na film a pořád mu dopředu říkala ,jak to bude ...

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 20:13:25  
                     

                    dělám to taky, hned mám scénář hotový a ono to fakt tak je :2: :2: celkově mě baví dívat se na film od poloviny, domyslím si začátek ... a vymyslím konec :1: :1: a za 10 minut je film vyřízený, nemusím se otravovat dvě hodiny.

                  • mat.yz
                    mat.yz, 8.11.16 20:28:49  
                     

                    :-DDD,proto mám ráda dokumenty z přírody.... Ale samo je pár filmů,kdy nevím...těm říkám divnofilmy a ty mám ráda.

                  • radkojaga
                    radkojaga, 8.11.16 20:34:36  
                     

                    joooo, takové ty mimoňské :2: :2:

                  • BaronQ
                    BaronQ, 8.11.16 20:43:34  
                     

                    Jo takhle - vyprat žrádlo, to jako kartáč? cha cha, che che, chi chi )))) Ježek byl za pindání, čili žádná přidaná hodnota jen tak z ničeho nic, podle momentální mentální...jako u někoho, takže není důvod se těšit na další chod ))) A co bych si měl jako vybrat - vše bylo zohledněno, i když to nebylo přímo postaveno na piedestal hlavních příčin.

              • NGC6543
                NGC6543, 7.11.16 21:31:41  
                 

                Omlouvám se, pročetla jsem jen na rychlo. Ráda bych alespoň letmo zareagovala prvním, co mě napadne, mohu? Vyjma války, kterou považuji za extrémní prostor událostí.

                Dříve jsem věřila, že je správné nasadit život za obranu vlasti, myšlenky, pravdy a tak dál. Ne, že bych toho sama byla schopna, ale ta představa mi byla blízká. Dnes vidím věci odlišněji. Není člověka, který by jakýmkoliv podobným skutkem, tedy nasazením vlastního života, dokázal změnit svět. Kolik lidí již v průběhu dávné historie a vlastně i současnosti obětovalo život za lepší společnost, za svoje ideály, a je snad svět lepším než dříve býval? Nejsem si tak úplně jista. Tedy ne díky těmto obětem. Ale možná se mýlím.
                Z principu, při hlubším zamyšlení, co je Pravda? Vnímám ji více jako umělý konstrukt, než čistou skutečnost. Je tedy hloupost nasazovat život za ideály, které nosíme jen ve své hlavě. Lépe je uskutečňovat je živí než mrtví :-)

                Něco jiného je občanská statečnost a slušnost v situacích, při nichž jde o záchranu lidského zdraví či života. Tady odvahu nesmírně obdivuji. Vzpomínám si na tragédii ve škole ve Žďáru nad Sázavou, kam před 2 roky vtrhla psychicky nemocná žena a nožem ohrožovala studentku. Pobodanou spolužačku chránil jiný student. Bylo mu 16 roků, nepřežil... byl jediným, vymodleným dítětem svých rodičů. Nebo jiný příklad, hasiči, kteří nasazují svoje životy při ochraně majetku a záchraně jiných. Určitě je podobných příkladů mnohem víc. Tento druh odvahy obdivuji. A jestli odvaha souvisí s inteligencí? Pokusím se o tom ještě přemýšlet :-)

                • mat.yz
                  mat.yz, 7.11.16 21:49:26  
                   

                  Viď ,nic není tak jasné,jak se zdá...Ale tu odvahu jsi sem vnesla ty,oním citátem :) Tak mne to zaujalo a popřemýšlela.. .)
                  Ale příčin,proč nasazovat své životy bude asi moc a některé budou asi těžce pochopeny a některé osdsouzeny a to z hlediska etiky dané společnsoti,skupiny ap.

                  Ano,ten příběh s tím chlapcem se mi vybavil taky...myslím,že neměl moc času přemýšlet ... .)

                • BaronQ
                  BaronQ, 7.11.16 22:19:09  
                   

                  Je to o to težší, že myšlení ženy a muže v kritických situací je skutečně odlišné, i když ne tak diametrálně, nic méně, zobecnit se to prostě nedá a k žádnému konsensu prostě nedospějeme. S odstupem času, po odplavení endorfinů se uvažuje naprosto jinak a stejně jinak by uvažoval i ten nešťastník, který se obětoval pro záchranu života - je to prostě okamžitá reakce bez střízlivého zhodnocení situace a takových jsem pár zažil, které bych dnes zcela jistě nezopakoval a proto Tvé úvaze naprosto rozumím. Položit život za vlast - to jsem kdysi pokládal za zhovadilost a příčila se mi myšlenka bojovat za cizí ideály nebo nedejbůh, za ideologii, ale pokud je nějaké reálné nebezpečí na dosah a je silně vnímáno bez předžvýkávání propagandou, není už tak daleko k činům a v těch se z pohledu mužské logiky na riziko smrti nehledí. Nebavím se o motivačních prostředcích cizinecké legie, ani o feťácích a duševně narušených či pupkatých pantátů posedlých válkou apod.

                • mat.yz
                  mat.yz, 8.11.16 21:27:09  
                   

                  Barone,tohle se mi líbí,kompletně i s tou vlastí .)

                • NGC6543
                  NGC6543, 11.11.16 21:18:19  
                   

                  Pokusila jsem se znovu zamyslet nad tématem odvahy podle zadání mat.yz, jak a zda odvaha souvisí s inteligencí.
                  Sama za sebe, čelit strachu a bolesti nepovažuji tolik za odvahu, neboť jak jsem měla možnost poznat, i když zřejmě zřídkavě, lidé mohou mít nastaveny různé parametry bolestivosti, či strachu. A co jednomu připadá odvážné, druhý lehce zvládá.
                  Vlastně, pro mne jednoznačně odvaha souvisí s odpovědností, schopností vzít na sebe zodpovědnost. Odmítnout jednat pod tlakem, ale jednat na základě vnitřní pravdivosti člověka. Žít podle vlastních představ. A tady spojení s inteligencí zřejmě vidím :-) Tento druh odvahy dokáže posouvat naše vlastní hranice a překonávat naše vnitřní omezení. Vlastně se jedná o úplně obyčejnou odvahu všedního dne... přesto může být klíčovým momentem nás... :-)

                  • radkojaga
                    radkojaga, 11.11.16 21:31:30  
                     

                    díky, to zní zajímavě...tedy ta druhá půlka komentáře.

                    Takže IQ pak souvisí s úrovní představ a na tyto představy je pak vázaná odvaha je žít.
                    Tedy jsou zde dvě věci. IQ vlastních představ a odvaha (síla) je žít.

                  • mat.yz
                    mat.yz, 11.11.16 22:09:50  
                     

                    HMM,DOBŘE!!! myslím,že IQ souvisí jak s představou,tak s realizací... a však říkám si,jak chudý duchem si možná žije svobodněji a v lidském žebříčku ho zařadíme do škatulky dement,blázen,idiot,nebo ment.postižený a on si žije spontánně podle svých představ... .),ale to už je na jinou úvahu....
                    V tomto co jsi napsala hovoříš za sebe. A líbí se mi ,jak si to pojala ... .)

                  • radkojaga
                    radkojaga, 11.11.16 22:13:24  
                     

                    Mat... obávám se že tzv. chudý duchem žádné představy nemá... žije přímo, bezprostředně. Tedy bez prostředníka představy.

                  • mat.yz
                    mat.yz, 12.11.16 13:05:23  
                     

                    Radko,co my víme ...ale,myslím,že ti lidé jsou tu proto,aby nám "něco" ukázali,že např IQ nás odvádí od života ve formě,kterou přestáváme mnohdy vnímat,zybtečně se nenarodili...myslím,že jsou součástí celku vnímání .... .) i to je "odvaha" poskakovta si po náměstí psontánně,ptže nám mnozí označí za kdoví co :)))))).

                  • radkojaga
                    radkojaga, 12.11.16 17:33:38  
                     

                    jací "ti lidé", doufám že jsem to já ... ten chudý duchem. :2: :2: alespoň bych si přála taková být. poskakovat když se mi poskakovat chce, plakat když semi plakat chce a smát se když se mi smát chce. být bezprostředně spontánní.

                  • mat.yz
                    mat.yz, 12.11.16 20:00:15  
                     

                    pak umíš využít své IQ všemi směry... to mnoho lidí nedokáže.... .)

                  • radkojaga
                    radkojaga, 12.11.16 20:04:13  
                     

                    spíše bych to chtěla umět :2: :2:

                  • mat.yz
                    mat.yz, 13.11.16 13:12:09  
                     

                    Mám ráda ciotáty Paula Coelha

                    Asi tak: !Odvaha je strach,který se modlí." :-)

                  • radkojaga
                    radkojaga, 13.11.16 14:24:14  
                     

                    já moc ne...přijde mi tak trochu z umělé hmoty :7:

                  • mat.yz
                    mat.yz, 13.11.16 19:34:08  
                     

                    :))

    • IDDQD
      IDDQD, 10.11.16 19:07:37  
       

      Odvaha je schopnost čelit strachu nebo bolesti.

      Hrdinství je odvaha s cílem pomoct druhému nebo druhému prospět.

      Fakticky svět funguje na bázi rovnocenné výměny. Lidé, kteří pomáhají druhým, to de facto dělají kvůli sobě, protože pomáhat druhým je naplňuje.

      • metal-warrior
        metal-warrior, 10.11.16 22:11:08  
         

        Ano bylo potřeba konečně rozlišit odvahu od hrdinství.

        • mat.yz
          mat.yz, 10.11.16 22:17:04  
           

          tedy ,nejdřív musíš mít odvahu a pak teprve uděláš hrdinský čin ...promiň,kdo by to kdy čekal :))))))

          • metal-warrior
            metal-warrior, 10.11.16 22:31:21  
             

            Ne. Můžeš být odvážná sama vůči sobě sobecky pro své účely. Můžeš mít dokonce odvahu na to, co vůbec není hrdinské či nijak ctnostné pro okolí.
            Zrovna u tebe mi přijde, že hrdinství a odvahu spojuješ významově dohromady...

            • BaronQ
              BaronQ, 11.11.16 01:47:33  
               

              Ani hrdinství nemusí být hrdinstvím, viz dekorovaní hrdinové režimu, ideologie apod. ))) U žen je vnímání odvahy a hrdinství propojeno a to i s citem, etikou atd. jak lze dohledat z diskusí a celkem to chápu - není nad pocit být v očích protějšku hrdinou, když jsem si dal tu odvahu (vicekrát i bez odvahy) rozbít křivákovi hubu ))))

              • metal-warrior
                metal-warrior, 11.11.16 07:45:56  
                 

                Zajisté jsem si vědom, že každý to subjektivně vnímá po svém jinak a naprosto to respektuji. Obzvláště u hrdinství by se dalo dlouze polemizovat jak sám píšeš.
                Ale opírám se především o hlavní, jasně položenou otázku, jestli odvaha souvisí s inteligencí. Ale pokud se to má brát pouze pocitově, odpovědi se nikdy nedosáhne protože se všichni zúčastnění budou bavit pouze o subjektivních pocitech a diskuze se může točit dokola dokud si každý nepopíše svůj názor. Jak jsem níže poznamenal, tazatel otázky pak netouží po odpovědi, ale po souhlasném názoru s jeho vlastním.

                Jak jsem rovněž psal ve své reakci na tuto otázku, pro odpověď je nutné si definovat významy a to do základu ryze aby bylo jasné jakou konkrétní funkci slovo odvaha zastává. To znamená definici, která lze použít obecně pro všechny a nekoliduje s jiným významem jako například s hrdinstvím.
                Člověk se může zachovat odvážně proto aby pomohl sobecky sám sobě, přičemž nebude hrdinou. Nebo odvaha ve sportu a atrakcích také není zrovna hrdinská. Jde tedy o dvě různá slova.
                Uznávám, že tam je opravdu tenká hranice, ale spojením těch slov do jednoho významu vnáší poměrně silnou nepřesnost.

                • BaronQ
                  BaronQ, 11.11.16 13:10:37  
                   

                  Ano, konsensus nenastane a subjektivní hledisko smíchá pojmy a dojmy. )))

            • mat.yz
              mat.yz, 11.11.16 13:45:13  
               

              Ano,máš pravdu,moc nezozlišuji,neboť ony věci jdou ruku v ruce.... a na víc,hrdinou můžeš být i pro svůj zisk/skočíš pro dědu do řeky,bo ještě nesepsal poslední vůli /ne,důležité je,že je to velmi subjektivní pohled a že nedokážeme definovat ,kdy a jak se to stane,že člověk v mžiku okamžiku udělá něco co je považováno za hrdinství...hrdinou se totiž nestávají lidé plánovaně/ tito lidé mají povětšinou velmi silný morální kodex,nebo jak píše Baron oddanost pro ideu/.Eh,krom extremistických skupin,které plánují své hrdinské-komunitní činy,taky obětují své životy,že.../.

              osobně myslím,že na odvahu není jasná definice ani jasný společenský předpoklad.

              • metal-warrior
                metal-warrior, 11.11.16 14:06:13  
                 

                To, jak je jaký čin posuzován je subjektivní a záleží na okolnostech. To je pravda.
                Ale významy slov a jejich definice pomocí kterých komunikujeme jsou dané a nedávají moc prostoru se v nich nimrat. Jejich definice není popis pouze toho slova, ale odráží i samotnou funkcí jaké to slovo zastává. A o to přesně jde.

                Já proti tvým subjektivním dojmům nic nemám a jistě bych v mnoha ohledech opět subjektivně souhlasil. Problém je, že nelze je aplikovat na každou situaci a někdy si dokonce odporuj (viz má odpověď pro Barona). Nedá se pak z nich vycházet. Osobně pak nenalézám žádný smysl si přednášet subjektivní dojmy, které nám vlastně nedávají žádnou odpověď.
                Odpověď na svou otázku si dostala a myslím, že zcela správnou aplikovatelnou na všechny situace. Jak už do toho začneme nabalovat další slova s odlišným významem, začne být odpověď komplexní až nejednoznačná - subjektivní :-)

                • mat.yz
                  mat.yz, 11.11.16 16:20:38  
                   

                  :)

        • radkojaga
          radkojaga, 11.11.16 07:59:34  
           

          třeba jsou to zcela různé věci... přičemž hrdinství je opravdu čistě subjektivní pojem viz. metal. tedy mající svůj základ v subjektivitě. A odvaha vlastně taky... často se člověk dostává do situací, kdy na odvahu nemá čas... tedy vůbec nejde o to jestli je dost odvážný a jedná.

          • mat.yz
            mat.yz, 11.11.16 13:36:01  
             

            :-) asi tak nějak.... a nebo ani o tom neví co vše v něm je,tedy i v momentě potřeby- impulz a jedná pak je odvážnáý a i hrdina pro jiné,kteří jeho činy posuzují a dotyčnému to možná ani nedojde ..