Elektro

Otevřená diskuze | Kategorie: Počítače a elektro
Ondi (2018-02-20 03:02:41)Mr.Flibble_SunnyBoy_Slan (2018-02-19 22:12:23)Stanislav (2018-02-19 21:19:45)doktor.zaba (2018-02-19 20:33:56)michalpindak (2018-02-18 17:20:41)Ted.Kaczynski (2018-02-14 11:18:34)petr. (2018-02-13 21:08:37)odler (2018-02-13 12:02:28)kolbaba71 (2018-02-10 12:55:25)fialovypetr (2018-02-10 10:24:09)Borst (2018-02-05 19:54:01)Kostic33 (2018-01-26 10:51:54)od10k5 (2018-01-07 19:45:22)singing.vort (2018-01-06 10:59:49)xkox (2017-12-09 18:38:42)LM386 (2017-11-07 06:12:54)SantuS01 (2017-07-14 14:03:03)BaronQ (2017-06-20 19:48:36)Ifan007 (2017-04-29 16:09:00)Vodkin (2017-03-01 08:57:05)MartinMlcoch (2017-02-01 15:02:50)BloodAndVomit (2016-12-31 14:09:14)Fojtik (2016-10-03 15:31:12)
Elektro
Založeno: 11. 10. 2013 | Příspěvků: 3 678 | Členů: 34
Správci: odler (hlavní), Ondi

SDRUŽENÍ MILOVNÍKŮ ELEKTRONŮ :-)

Hymna fóra: https://www.youtube.com/watch?v=GpaVgUfi0Xo

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!


  • michalpindak
    michalpindak, 12.2.18 20:47:18  
     

    Omlouvám se Pánové že jsem se nějakou chvíli odmlčel. Aktuální situace s chlazením se má tak, že jsem se dnes sešel s jedním docentem ze strojní fakulty VUT, jehož denní chleba je právě ventilace motorů apod. Poradil jsem se s ním a dospěli jsme k závěru, že v aerodynamickém tunelu nejdříve na mém hliníkovém profilu změříme tlakový úbytek a na základě toho dále vybereme požadovanou soustavu ventilátorů. Osobně je pro koncepci uzavřeného tunelu a tažných axiálních ventilátorů. Prý s nimi má poslední dobou moc dobré zkušenosti. A náběh z ventilátorů na žebra bude na strojnárně vytisknut na 3D tiskárně :) O dalším průběhu vás budu informovat :14:

    • Ondi
      Ondi, 12.2.18 22:11:25  
       

      To je správný postup. :2:

    • odler
      odler, 12.2.18 22:14:51  
       

      To je přímo vědecké :1:

  • michalpindak
    michalpindak, 24.1.18 17:55:58  
     

    Zdravím Pánové, už jsem Vás tu dlouho neotravoval. :1: Aktuálně jsem se dostal k nutnosti vyřešení oné ventilace hliníkového profilu, který jsem zde s vámi nedávno řešil.
    Pro zopakování, jedná se o chladič SK161 s rozměry 83x600x300 mm. Profukovat hodlám nakonec z čela chladiče (83x600mm), stranu žeber zaklopím plátem plechu a vytvořím profukovaný tunel. Jen nyní potřebuji zjistit, jaký odpor vzduchu musí ventilátor zvládat. Použiji pravděpodobně radiální ventilátor-centrifugální. Napadlo mě pro výpočet odporu využít kalkulátor zúžení, kde jako vstupní průřez použiji plochu celého čela chladiče, jako výstupní plochu součet ploch vzduchových mezer čela. Délku přechodu jsem nastavil pouze na 1 mm a potřebný průtok vzduchu 500m3/h. Výsledek je však pouze 5,3 Pa, což mi přijde strašně málo. Je jasné, že reálná situace bude asi mnohem komplikovanější (turbulentní víření atd, není to jen jeden přechod ale několik dílčích přechodů...). Díky moc za váš názor, případně tip, jak se ke kýženému odporu vzduchu dopracovat. Přikládám výkres chladiče + výpočet z kalkulátoru.
    http://www.qpro.cz/Tlakova-ztrata-mistnimi-odpory-Strana-3

    https://www.imgup.cz/image/LW0a
    https://www.imgup.cz/image/LW0i

    • michalpindak
      michalpindak, 24.1.18 18:15:46  
       

      Napadlo mě jedině pro větší přesnost spočítat všechny ty dutiny nějak zvlášť

      • Borst
        Borst, 24.1.18 18:25:50  
         

        To už je lepší. Připadne mi, že pro tvůj chladič není naznačený výpočet (kalkulátor) použitelný. V uzavřeném kanálu má při stejném průtočném profilu S nejmenší odpor kruh. Hůře je na tom ovál, ještě horší je čtverec a nejhorší případy obdélníkové kanály silně pod/nad čtvercové. Domnívám se, že s takovými průtočnými profily kalkulátor vůbec nepočítá.

        • michalpindak
          michalpindak, 24.1.18 19:22:06  
           

          Defakto tím, že volím dva rozměry, tak program počítá s obdelníkovým průřezem ne?

        • Borst
          Borst, 24.1.18 19:31:33  
           

          To ano, ale nejmenší limit pro jeden z rozměrů je uveden 50 mm.
          Největší odpor připadne na tření o stěny kanálu. Jenom příklad - kanál o průřezu S = 9 cm2
          Kruhový má obvod 10 cm
          Čtvercový 12 cm
          Obdélníkový o poměru stran 1/9 20 cm
          Obvod kanálu určuje při stejné délce a stejném průřezu S velikost ofukované plochy.
          Kalkulátor bude asi pro informativní výpočty nějakých typizovaných kanálů (kruh, čtverec, nebo obdélník s malým rozdílem poměru stran.
          Zkusil bych pro šířku mezi žebry a výškou žeber (jeden průchod) vypočítat obvod. Kolikrát bude větší, než obvod stejného profilu S čtvercového profilu, přibližně tolikrát stoupne hodnota odporu.
          -------
          Počkej na názory ostatních, co jsem uvedl je jenom hrubě nastíněno.

    • Borst
      Borst, 24.1.18 20:30:11  
       

      Nastane ještě jeden problém, vstupní část vzduchu chladiče bude lépe chlazena než výstupní. To by ale mohla částečně kompenzovat tepelná vodivost tělesa chladiče. Uchladit 3000 W ztrátového výkonu vzduchem nebude snadná záležitost. Nešla by snížit ta tepelná ztráta? Přímotop o příkonu 2000 W udrží na pokojové teplotě bytovou místnost 50 m³ i když venku mrzne. Co voda? (vodní chlazení)

      • michalpindak
        michalpindak, 24.1.18 20:58:57  
         

        Uvažuji tak, že právě ke vstupní straně chladiče jsou umístěny výkonové prvky. Tím, jak se na vstupu sebere teplý vzduch od těchto prvků, je pak ventilaci roznášen na zbylou (chladnější) plochu chladiče a ohřívání by mělo být tím rovnoměrnější. Samotný chladič má váhu kolem 20 kg, čili s rozvodem tepla po takové hlíníkové obludě snad nebude problém. Voda mě napadla ale vzduch je jednodušší. Zařízení se jen jako celek přenese a zapojí do sítě. Jo a přesně podle výpočtu je ztrátový výkon 2300W

        • Borst
          Borst, 25.1.18 12:58:34  
           

          Zmiňuješ ztrátový výkon 2300 W. V odkazu je stručný popis chlazení existujícího funkčního zařízení, které má srovnatelný ztrátový výkon:
          http://www.imagehosting.cz/?v=budicge.jpg
          Tím, že chladiče nejsou v uzavřených kanálech (to zvažované zakrytí plechem) zachovávají ještě odvádění tepla sáláním.
          Vše uvedené je jenom náznak praktického řešení. Na odvodu tepla z rozvaděče se částečně podílí i celá jeho vnější plocha (6 m2).

        • Borst
          Borst, 25.1.18 14:47:21  
           

          Asi bych zkusil prověřit ještě tuto variantu:
          Nad chladič o délce 600 mm a šířce 300 mm umístit tři axiální tlačné ventilátory o průměru rotorů 200 mm (pokud je žebrování po šířce, tj. délka žeber 300 mm), nebo dva o průměru rotorů 300 mm pokud bude žebrování podélné.

          • Borst
            Borst, 25.1.18 14:50:43  
             

            Pro variantu se podélným žebrováním a dvěma ventilátory odklon os ventilátorů asi o 15° směrem k vnějším okrajům chladiče.

          • michalpindak
            michalpindak, 25.1.18 16:01:31  
             

            Je právě nutné, aby žebra byly otočené směrem k zemi, čili ventilátory by musely být jakoby pod chladičem a foukat směrem vzhůru. Nicméně, nenastane pak právě problém s tím, že v ose ventilátoru se vzduch "prakticky" nehýbe?Chápu že by určitě pomohlo odsazení ventilátoru dál od chladiče ale jen mě to napadlo.

            • Borst
              Borst, 25.1.18 16:46:27  
               

              Pokud jsou rotorové listy axiálního ventilátoru správně konstruovány, mají u náboje větší úhel náběhu s ohledem na menší obvodovou rychlost. V těsné blízkosti osy (u náboje) je spíše jenom rotační proudění vzduchu, ale ve vzdálenosti cca 0,3 až 0,6 D od náboje už je to středové mrtvé pole strháváno vnějším prouděním. Ta vzdálenost je závislá na poměru d/D kdy d je průměr náboje a D vnější průměr rotoru.

            • Ondi
              Ondi, 25.1.18 19:41:47  
               

              Volně běžící axiální ventilátor vytváří po obvodu rotoru nejrychlejší proudění, které dostředně slábne, to je fakt, jako i to, že proud vzduchu také rotuje a tím má i kinetickou energii, která vyvolá na překážce zvýšení tlaku (snížením rychlosti).

              Ve tvém případu však není ventilátor ve volném prostoru ale má na výtlačné straně vodící plechy usměrňující proudění vzduchu. Aerodynamickým odporem chladiče dojde k nárůstu přetlaku za rotorem, který nalačí vzduch i do středové části. Aby bylo docíleno homogenního proudění každým mezižebrovým prostorem musel by být proud vzduchu za ventilátory zklidněn a homogenizován (vhodnými lamelami). To zabere ale dost prostoru, který asi nemáš k dispozici. Radiální ventilátory jsou možná vhodnější.

              Tak se dostaneš asi do situace, kdy ti nezbyde, než zbastlit několik variant plechových přívodů a provést měření tlaků a rychlostí. V tom lepším případu s adekvátním chladičem, nebo kanálky, kdy se naměřené hodnoty dají převést na reálný chladič.

              Ten Rth tělesa hliníkového chladiče z místa chlazené součástky do okolí a na žebra bych nepodceňoval. I tady je nejlepší empírie.

              Obávám se, že na tvůj problém neexistuje řešení jednoduchým vzorečkem. Jsou samozřejmě simulační programy vizualizující takové proudění vzduchu a tok tepla materiálem, ale ty jsou jak drahé, tak ne na sto procent přesné.

              • michalpindak
                michalpindak, 25.1.18 23:40:38  
                 

                Souhlasím, nejlepší by byl názor odborníka, který v dané problematice prakticky i spí...

                • Ondi
                  Ondi, 26.1.18 01:04:24  
                   

                  Tak před dvěmi desetiletími jsem právě řešil chlazení desek pro digitální telefonní centrály (DSL). Jestli mne paměť neklame, tak bylo v jednom 19" racku na 20 desek a každá tepelnou ztrátu tak 20W (nevím to už přesně). Takových racků bylo nad sebou až 8. Pod každým rackem dva axiální ventilátory.

                  Šlo o to to uchladit do teplot plošného spoje v nejteplejším místě na desce 65°C a to při teplotě přicházejícího vzduchu 35°C.
                  Zkrátka jsem simuloval proudění drahou software a i měřil a čuměl. Některé ty desky, nebo jejich části byly skoro v bezvětří. Mezi ty ventilátoy a spodek racku se vložil plech s různě velkými otvory, které omezovaly proudění tam, kde bylo silné a tím zvyšovaly tlak vzduchu v prostoru mezi ventilátory a tím "regulačním" plechem a tak se dostalo i do těch bezvětrných míst trochu toho proudění.

                  Nebylo to ideální, ale dostatečně dobré a dalo se to poslat do výroby.

              • Borst
                Borst, 26.1.18 17:20:14  
                 

                Líbí se mi axiální ventilátory se dvěma protiběžnými rotory, např. ventilátor o průměru rotorů 120 a hloubce asi 80 mm by měl mít tyto parametry:
                Qmax. = 8,5 m³/min při tlaku 95 Pa
                Qmin. = 3,8 m³/min při tlaku 480 Pa **
                S tou výstupní rotační složkou by to mohlo být asi takto - první rotor vytvoří rotaci vzduchu ve směru otáčení a druhý tuto podobně jako stator přetlakových axiálních ventilátorů částečně, nebo zcela v závislosti na zatížení výstupu zruší.

                ** Opsáno ze štítku, jeden takový větráček mám z vyřazeného zařízení - Multifunkční modul obsahující generátorové ochrany, síťové a technologické + fázovací jednotku vč. výstupu pro řízení budiče turbosoustrojí. Pozáruční oprava by byla dražší, než nový modul, takže byl vyřazen a určen k likvidaci. Místo něho už nebyl použit multifunkční, ale pro každou funkci samostatný modul. Někdy je ta vysoká integrace spíše ku škodě.

      • michalpindak
        michalpindak, 24.1.18 21:02:06  
         

        A tepelný odpor žebra je právě udán pro rychlost proudění vzduchu skrze žebra 5m/s.

  • Borst
    Borst, 14.1.18 14:46:32  
     

    FVE vs. MVE
    Aktuální zatížení ve 14:00
    FVE 1,7% z instalovaného výkonu
    MVE 62% z instalovaného výkonu
    Přibližně v 16:30 klesne výkon FVE prakticky k nule. U MVE nedojde k žádné výraznější změně.
    Z pohledu rovnoměrnosti dodávané elektrické energie do sítě lze pokládat FVE za nejhorší zdroje. Proč jsou výkupní ceny z FVE až 8x vyšší než z ostatních zdrojů? .... netuším, nemám pro to žádné vysvětlení.

    • Borst
      Borst, 14.1.18 16:18:09  
       

      Neodhadl jsem ten pokles výkonu u FVE. V 15:30 pouze 0,4% z instalovaného, v 16:00 nulový.

    • Ondi
      Ondi, 14.1.18 17:38:33  
       

      Výška subvencí záleží na argumentační přesvědčivosti loby a na rozhazovačnosti prachatých. V praxi jde o rozhazovačnost politiků a o jejich ovlivnitelnost podnikateli v dané technice.

      FV "žije" ze slunečního záření, údaje FV-panelů udávají výkon panelu při kolmém dopadu ničím neoslabeného slunečního záření na Zemi při teplotě 20°C. Tedy v ideálních na Zemi dosažitelných podmínkách. Prakticky je relevantí roční "úroda" el. energie. Pochopitelně je v našich zeměpisných šířkách zimní den kratší a sluneční záření má delší cestu atmosférou k panelu.

  • Prototype.alex.mercer
    Prototype.alex.mercer, 13.1.18 17:06:15  
     

    Zdravim, kolik tak stoji klasicky 4m kabel s koncovkou do zasuvky?

    • Borst
      Borst, 13.1.18 17:27:08  
       

      Při nesprávném použití, nebo chybném zapojení může jít o velmi vysokou cenu.

      • Paia
        Paia, 13.1.18 18:08:56  
         

        :1: :1: :1:

    • Ondi
      Ondi, 13.1.18 23:51:13  
       

      To je hlavolam.

  • Stanislav
    Stanislav, 2.1.18 04:59:34  
     

    Dobrý den všem! Dejme tomu, že bych chtěl osciloskopem změřit signál na přenosové cestě s určitou impedancí, výstupní zátěží apod. Pokud přiložím hrot sondy osciloskopu na přenosovou cestu, tak změním provozní podmínky tím, že sonda dodá další zátěž, bude impedančně nepřizpůsobena, impedančně nepřizpůsobený bude i vstup osciloskopu.

    Jaký je vhodný postup měření, abych se mohl spolehnout, že obraz na osciloskopu během měření bude odpovídat průběhu volně pracujícího obvodu? K těmto účelům se zřejmě používají dražší aktivní sondy a u levnějších pasivních sond alespoň měřící hrot není přímo napojen na jádro koaxiálního kabelu, ale přes několika megaohmový oddělovací obvod, aby přívodní kabel co nejméně nezatěžoval měřený obvod. Asi s tím budou spojeny i další praktické niance, které bych rád věděl. Jestli např. není lepší vysokofrekvenční signály měřit se sondou 10:1? Jaká bývá impedance přívodného kabelu sondy, když vstup osciloskopu má obvykle 1 mega Ohm?

    Našel jsem například postup, že se vstup osciloskopu přepne na 50 Ohm, použije se 50 Ohmová sonda s oddělovacím odporem 450 Ohm, aby se vytvořila přizpůsobená přenosová cesta s útlumem 10:1 a dodatečnou zátěží zdroje signálu v 500 Ohm.

    • Borst
      Borst, 3.1.18 18:06:43  
       

      Součástí balení osciloskopů bývají dvě sondy. Teoreticky by se dalo zjistit, jak dalece ovlivňuje měření nedostatečně přizpůsobená sonda přiložením ještě té druhé k měřenému bodu (dvoukanálový osciloskop). Mělo by být zřejmé, zda se nějak výrazně projeví změna tvaru signálu.
      Je to jenom ve stádiu úvah a bez záruky.
      S vyššími frekvencemi nemám žádné zkušenosti, takže mi stačí pasivní sonda (vykompenzovaná šroubkem na konektoru a zdroj referenčního obdélníkového signálu).

      • Stanislav
        Stanislav, 5.1.18 01:23:50  
         

        Nevykompenzovaná sonda značně ovlivňuje výsledek na obrazovce osciloskopu, to rozhodně. Tady řeším jiný problém - jak přiložení sondy ovlivňuje práci měřeného zařízení, což se hned projeví i na měřených hodnotách. Tento problém bude existovat i s dobře kompenzovanou sondou. Dvěma sondami tento rozdíl nezměřím, protože mne zajímá rozdíl proti stavu bez připojených sond.

        • Ondi
          Ondi, 21.1.18 15:45:43  
           

          Šikula.

      • Stanislav
        Stanislav, 21.1.18 14:53:21  
         

        Nakonec jsem našel, že dvěma sondami to opravdu jde rámcově změřit, ale musí být dvě stejné sondy. Nejprve se signál změří jednou sondou a zaznamená do paměti. Na obrazovce bude výstup ovlivněný přiložením jedné sondy. Následně se přiloží druhá sonda a zaznamená výstup ovlivněný dvěma sondami. Rozdíl mezi těmito dvěma měřeními je ovlivnění jednou sondou, což se dá následně odečíst z prvního měření.

        Na druhou stranu se signál po přiložení jedné sondy může změnit více dramaticky než po přiložení další sondy. Např. zcela zmizí nějaká slabá vysokoimpedanční složka signálu a zůstane jen silnější nizkoimpedanční. Po přiložení druhé sondy se pak bude zdát, že se vlastně nic moc nezměnilo, protože bude vidět změna jen jedné složky signálu.

        • Borst
          Borst, 23.1.18 17:15:58  
           

          Očekával jsem ještě lepší výsledek a to, že přiložením druhé sondy k měřenému místu nedojde ke změně tvaru signálu, ani k snížení amplitudy. To by byl ideální stav :2:
          Pokud bych musel něco takového (nedej bože) řešit, tak první experiment asi s tímto:
          https://cz.mouser.com/ProductDetail/Texas-Instruments/LMH6629SDE-NOPB/?qs=7lkVKPoqpbYeg22%252bsNLMoA%3D%3D
          Pro napájení by mohl stačit tento zdroj umístěný přímo v sondě:
          https://www.gme.cz/akumulator-do-dps-vinnic-z3alf2-nimh-3-6v-320mah

          • Borst
            Borst, 23.1.18 18:01:15  
             

            Chyba, doprava 500 Kč a termín dodání v nekonečnu, takže tudy cesta nevede.

            • Stanislav
              Stanislav, 24.1.18 00:36:31  
               

              Je to pravda... Proto také v Mouseru nenakupuji - je firma spíše pro velké ryby, které berou komponenty po tisících. Naštěstí obvody se stejnými nebo i lepšími parametry mají běžně k dostání např. v TME s cenou 100 až 200 korun za kus + obvyklé poštovné. Podle toho, co jsem zjistil, tak by mi také měla stačit lepší pasivní sonda, která by zároveň byla i nejvhodnějším řešením do cca 600 MHz.

    • Ondi
      Ondi, 3.1.18 18:30:40  
       

      Ano, je to problém při měření na obvodech s vyšší impedancí.
      Sondy představují nejen ohmickou, ale mají i kapacitní zátěž měřeného obvodu. Specielně se musí dávat bacha u rezonančních obvodů a sondu připojit přes nějaký zesilovač s vysokou vstupní impedancí. Resistor samotný nestačí, musí být kapacitně kompenzován.

      Sondy mají též své technické parametry, jako příklad uvedu (opsáno)
      Vstupní odpor 10M ohm
      Vstupní kapacita 11pF
      3dB šíře spektra 500MHz
      také dost důležitý údaj při měření na vyšších napětích
      příklad 500V dc až 500kHz, pak je křivka k nahlédnutí opět příklad 10MHz 120V 100MHz 30V.

      OK?

      • Stanislav
        Stanislav, 5.1.18 01:12:58  
         

        Tvá odpověď je přeci OK v každém případě :4: Jen sbírám názory a nečekám konkrétní řešení. Děkuji za uvedené parametry reálné sondy - také jsem se na ně chtěl podívat.

        Dočetl jsem se, že podobné úlohy je skutečně lepší měřit sondou 10:1, dokonce se zdá, že je to i hlavní důvod, proč takový přepínač na sondách je. Přepínač v poloze 1x vyřazuje 9 mega Ohm oddělovací odpor s kapacitní kompenzací. Dříve jsem si myslel, že je to spíše pro měření vyšších napětí.

        • Ondi
          Ondi, 5.1.18 02:28:20  
           

          No ta sonda 10:1 je nutná, protože vstupy osciloskopů mají zpravidla vstupní napětí do 50V. To stačí pro měření tak akorát v digitální elektronice.
          Můj současný (PICO) má vstup 20Vpeak to peak.
          Na měření ve spínaných zdrojích mám sondu 100:1. Ta jde do 1200V dc ... 100kHz, pak se musí dávat bacha.

          Ovšem jak jsem psal výše, každá sonda, každá zátěž ovlivní naměřené hodnoty.

    • singing.vort
      singing.vort, 6.1.18 07:47:42  
       

      Tohle vážně není snadná úloha. Nejlepší je na to aktivní sonda a máš vystaráno,nicméně taková se většinou neshání snadno a je drahá, takže aspoň ti popíšu pasivní možnosti. Každopádně budeš potřebovat dělící sondu, a pokud máš aspoň trochu rozumnou velikost signálu, je lepší použít poměr 100:1, bude mít menší kapacitu. Podle frekvenčního rozsahu pak do cca 400 MHz je fajn klasická vysokoimpedanční sonda, nad tím už jen ta nízkoimpedanční.
      Ovšem pozor, že přepneš vstup škopku na 50 ohm neznamená, že jeho kapacita zmizela. Tu nízkoohmickou sondu musíš zkonstruovat tak, že koax bude zaterminovanej na obou stranách, takže sonda 100:1 bude mít vstupní impedanci 2.5 kohm. Na jeji zbastlení se docela hodí 150 ohm odpory v pouzdře smd 1206. Vysokoohmickou sondu se ani nepokoušej konstruovat, její kabel je totiž ztrátový vedení, a je docela velká magie to naladit aby nezvonil.

      • singing.vort
        singing.vort, 6.1.18 10:59:49  
         

        http://emcesd.com/1ghzprob.htm
        http://jeroen.web.cern.ch/jeroen/resistor/shuntC.html

      • Stanislav
        Stanislav, 16.1.18 01:28:28  
         

        Píšu bohužel trochu opožděně, ale děkuji za odkazy! Pan master design engineer zřejmě ví, o čem mluví :2: Jeho řešení vypadá použitelně a je dobré, že k tomu uvádí z čeho vycházel. Až budu znovu potřebovat něco podobného změřit, tak bych podobnou sondu mohl zkusit s drobnými úpravami postavit. Uvažuji tak 20kOhm na vstupu, protože některé datové sběrnice mívají vysoký vstupní odpor pro úsporu energie.

        Kdysi jsem řešil nespolehlivý provoz na datové sběrnici s CLK frekvenci 50 MHz a osciloskopem jsem viděl degradaci signálu. Tu jsem nakonec odstranil přidáním dodatečných keramických kondenzátorů na napájení vysílacího IO a zařízení zafungovalo spolehlivě.

      • Stanislav
        Stanislav, 16.1.18 01:39:55  
         

        Při vstupní impedanci 25 kOhm bych měl poměr 1000:1 a např. z 5V signálu to udělá 0.005V, což je trochu problém... Aktivní sonda by zase stála tak 40.000+ to je tedy mazec :1:

        • m.marianek
          m.marianek, 16.1.18 09:58:59  
           

          Pokud nejde o přesné měření, ale jen o tvar signálu a jeho velikost s přesností řádově jednotky procent, tak co si aktivní sondu vyrobit z materiálu v hodnotě cca desetikorun?
          Vzal bych 4 VF tranzistory a udělal z nich 2 emitorové sledovače za sebou (kvůli rezervě zesílení) se zdroji proudu v emitorech. Pokud se u emitorového sledovače (zapojení se společným kolektorem) použije v emitoru místo odporu zdroj konst. proudu, tak je zesílení tohoto stupně velmi blízké 1.
          Vstup takového zesilovače bude mít poměrně velkou impedanci a výstup by budil klasické 50ohmové zakončené vedení. Při použití tranzistorů s mezní frekvencív GHz musí být takový zesilovač frekvenčně rovný určitě do desítek MHz. Největší problém bych viděl v konstrukci vstupního děliče, protože 25kohm už je na desítkách MHz celkem konstrukční problém, protože už parazitní kapacita v řádu femtofaradů způsobuje chybu v procentech. 1pF má na 10MHz reaktanci menší než vstupní odpor sondy. Vstupní dělič musí tedy být kapacitně kompenzovaný a pochybuji, že se dostaneš na impedanci větší než 10kohm, spíš tak na jednotky kohm.

          • Stanislav
            Stanislav, 21.1.18 14:41:17  
             

            Děkuji za tip! Koukal jsem se také, jestli existuji vysokorychlostní operační zesilovače a jaká je jejich cena. Vypadá to, že do 200 korun se dá koupit integrovaný obvod operačního zesilovače s rychlostí 1GHz, což by mohlo být další možné řešení pro domácí výrobu aktivní sondy. Jejich nevýhodou však je, že jsou navržený pro slabý vstupní signál v řádu 1.5 voltů a cca jednotkové zesílení.

            Četl jsem obecné tipy pro lepší kvalitu měření na webu Tektronix a píšou tam, že klasická pasivní vysokoimpedanční sonda je vhodná pro měření do 600 MHz. Pro měření je také ideální použit sondu s pětinásobnou rezervou, takže tak do 120 MHz při požadavku na ideální výsledek.

  • StandaS
    StandaS, 14.12.17 17:57:03  
     

    Ahoj všem, nenašel jsem žádnou specifickou diskuzi, kde by se tohle řešilo, tak píšu sem. Chystám se do domu kupovat GSM alarm a nemůžu se rozhodnout, který koupit. Konkrétně mě nejvíc zaujaly tahle dva: https://www.bezpecnydum.cz/bezpecnydum/eshop/81-1-Clanky .. máte s některým zkušenost? Nebo máte jiný, se kterým jste spokojení? Díky!

    • Stanislav
      Stanislav, 2.1.18 03:59:41  
       

      Myslím, že tady nikdo potřebné zkušenosti nemá. Obecně bych doporučil sestavit koncept optimálního zabezpečení objektu a následně zkusil do tohoto konceptu zakomponovat oba alarmy. Model 350 například neumí napájet drátová čidla, takže při jejich použití bude potřeba dražší model 400. Pokud optimální koncept bude možné realizovat oběma typy, tak bych zvolil ten levnější, který se mně osobně zdá i vzhledově hezčí. Můžete také porovnat manuály k oběma přístrojům, abyste zjistil, jaké ovládaní Vám přijde logičtější a snáze zapamatované.

  • michalpindak
    michalpindak, 9.11.17 22:06:13  
     

    Zdravím Pánové, aktuálně řeším docela cvalík chladič pro můj měnič na diplomku. Jelikož jsem musel jít co nejníže s cenou, rozhodl jsem se použít žebro, u kterého je uveden tepelný odpor při proudění 5m/s. Chci ho ze strany žeber zaklopit například plechem a do středu chladiče zafrézovat 4 otvory pro ventilátory pěkně vedle sebe. Chladič je 300x600 mm, použil bych tedy 4 ventilátory 150 mm vedle sebe. Každý dá cca 340 m3/h, celkem tedy 1360 m3/h. Pokud jsem ve výpočtu uvažoval výfuk z obou stran chladiče, vyšlo mi při uvažování rezervy 6m/s nutný průtok 950 m3/h...uvažuji ztráty při kolmém proudění na žebra ale snad by taková rezerva mohla stačit. Jen otázka, má vůbec smysl ten chladič eloxovat? Podle mého názoru spíš ne, prioritně se zde podle mě uplatňuje prouění, nikoliv vyzařování. Chladič bude umístěn žebry nasměrovanými směrem dolů-ke stolu)-žebra tedy vodorovně se stolem.

    • Ondi
      Ondi, 9.11.17 22:19:11  
       

      Přidej třeba nákres uspořádání a typ ventilátoru. Není na škodu uvést též typ tranzistorů a diod, typ elektrické izolace, požadované parametry okolí (teplota, nadmořská výška). A také životnost zažízení, které ovlivňuje výšku teploty čippů součástek na polovodičů na chladiči.

      Principielně a jen k ventilátorům.
      Ty mají charakteristiku V/p (volumen / pressure) a množství vzduchu protlařeného chladičem záleží tedy na aerodynamickém odporu jak chladiče, tak i průduchů schránky (skříně).

      • michalpindak
        michalpindak, 9.11.17 22:56:54  
         

        Odpor chladiče už jsem spočítal, uvažoval jsem okolní teplotu 40 stupnu, max teploty čipů 120 stupnu. Budou tam 3 polomosty (střídač) + diodový můstek na jednom chladiči. Odpor chladiče mi vyšel 0,0189 K/W.
        Takhle jsem to myslel uspořádat: http://www.imgup.cz/image/L4WM
        Chladič jsem vybral 600x300mm, SK 161: http://www.imgup.cz/image/L4WY

        A jen tak první nástřel jsem uvažoval třeba tento typ ventilátoru: https://www.soselectronic.cz/products/ebm-papst/w2s130-aa03-01-7855es-1-52017

        Podmínky provozu spíše laboratorní, nebude to v žádné skříni, jen položené zařízení na stole u nás v Brně.

        • kolbaba71
          kolbaba71, 9.11.17 23:22:24  
           

          Ty ventilátory zafrézovat do chladiče mě nepřijde jako dobrý nápad. Pod ventilátorem bude jen cca 10mm místa pro vzduch. Ventilátor tam udělá ze vzduchu val a průtok vzduchu silně poklesne klidně i o 80%. I když se dá ventilátor do dostatečné vzdálenosti (na chladič), tak pod vlastním ventilátorem vzduch skoro neproudí. Proudí až u jeho obvodu. S tím je potřeba počítat při rozmisťování chlazených polovodičů. Typ ventilátoru, co jsi navrhnul není tlakový a foukání do žeber způsobí citelné ztráty, i když bude mezera mezi řebry dostatečná (ventilátory budou nad chladičem, nikoliv v něm)

          • michalpindak
            michalpindak, 9.11.17 23:28:12  
             

            Nemyslel jsem jej zafrézovat do chladiče, myslel jsem jakoby jen vyfrézovat díry na ten krycí plech (díry pro ventilátory). Mezery, do kterých to bude foukat jsou cca 7 mm siroke a 64 mm vysoké.

          • michalpindak
            michalpindak, 9.11.17 23:40:35  
             

            Ale moc rád si nechám poradit, uvažuju tedy koncepci že budou žebra zakryty plechem, v tom plechu budou 4 díry a na nem prisroubovany 4 ventilatory 150mm. Ventilátory tedy budou defakto na povrchu žeber, mezery žeber jsou vysoké 64 mm a široké 7 mm. Jen jak si mluvil o správném rozložení součástek, není to defakto jedno když se stejně tepelná energie "rozteče" po celém hliníkovém chladiči?

            • kolbaba71
              kolbaba71, 11.11.17 09:21:19  
               

              Pokud bude chladič v pohodě stíhat, tak to problém není. Problém může nastat, když chladič pojede nadoraz. Ale i tak by bylo lepší dávat součástky tam, kde bude vzduchu dostatek a nespoléhat pouze na to, že to teplo se rozprostře.

            • Ondi
              Ondi, 11.11.17 12:33:01  
               

              Ta tepelná energie se samozřejmě "rozteče" po tělese chladiče, to je fakt, jde akorát o to, jestli uspokojivě požadavkům.

              I hliník a měď mají Rth a na transport tepelné energie potřebuješ teplotní spád. To nepodceňuj!
              Al má 2,2 W/cm K
              Cu má 3,48 W/cm K

              • kolbaba71
                kolbaba71, 11.11.17 13:07:44  
                 

                Měď dobře rozvádí teplo, ale hůř vyzařuje. Hliník naopak.

                • Ondi
                  Ondi, 11.11.17 13:35:37  
                   

                  Ano, ale záleží na povrchové úpravě.
                  Leštěné kovy mají malé emisní číslo (Ag 0,03 Cu 0,04), kovy s patinou však celkem dobré (zčernalá měď 0,87).

          • michalpindak
            michalpindak, 9.11.17 23:50:37  
             

            I když jak nad tím ted přemýšlím, když zauvažuji plochu, ve které se defakto díky těm 150 mm ventilátorům nebude hýbat vzduch, je ta plocha vcelku velká, až půlka chladiče...což je už opravdu asi špatně. Je tedy výhodnější žebro profukovat menšími ventilátory z boku?

            • Stanislav
              Stanislav, 10.11.17 01:23:03  
               

              Co použít radiální boční ventilátor jako u notebooku? Mají sice menší průtok vzduchu, ale dokážou vyvinout větší tlak, který lépe profoukne úzký chladič.

            • Ondi
              Ondi, 10.11.17 04:32:22  
               

              Kolbaba má pravdu.
              Ale tak dramaticky vzduch přímo pod středem ventilátoru nestojí. Přesto se přikloním k návrhu Stanislava - vhánět chladící vzduch z jedné strany (účinná světlost zhruba tři a půl dm čtverečních) a na druhé straně z přístroje vyfukovat. Vertikální uspořádání chladiče má také své výhody - např. teplý vzduch se nemíchá se studeným.

              Když to tak počítám, tak mi vychází tepelné ztráty na 4kW. Je to tak?

              Princip - axiální ventilátor nevytváří ve své ose na ploše motorku prakticky žádný tlak (tedy i proud vzduchu), ten je nejsilněší v prstenci na vnějším průměru vrtule.
              Radiální ventilátor je na tom lépe, za to má zpravidla výstup proudu vzduchu s relativně malým průřezem.

              Ty potřebuješ však "větrat" chladič o průžezu zhruba 3,5dm². Ta rychlost proudění mezi jednotlivými žebry by měla být zhruba stejná a to 5m/s. Za sekundu protlačíš tedy 170l vzduchu (za hodinu 612m³) a při 4kW ztrát ohřeješ vzduch o zhruba 16K. Chladič je pochopitelně teplejší a má i tepelnou gradaci od studeného začátku k teplému konci.

              To znamená konstrukci plechového trychtýře mezi ventilátory a chladičem a asi je jedno, jestli použiješ radiální, nebo axiální ventilátory.

              Nezapomeň na hlídání teploty chladiče (výpadek ventilátoru, nebo zahnojení prachem).

              • michalpindak
                michalpindak, 10.11.17 08:24:16  
                 

                No nejsou to 4 kW ale přibližně 3 kW ztrátového tepla. Jestli jsem tě tedy dobře pochopil, doporučoval by si profukovat chladič z boku žeber, nikoli z čela jak jsem kreslil původně.

                • Ondi
                  Ondi, 10.11.17 09:32:58  
                   

                  Jo asi tak nějak.
                  Třebas :
                  http://www.yoom.cz/img/17111009281027.html
                  To zelené je takový "trychtýř", to modré součástky na chladiči. :2:

                  Ovšem je to tvůj projekt.

                  • michalpindak
                    michalpindak, 10.11.17 09:48:13  
                     

                    Toto uspořádání mi právě konstrukce neumožňuje, mám je všechny v řadě v jedné pulce chladice... 4 polomosty vedle sebe (ten 4tý je pouze pro brzdný odpor meziobvodu)...ten který je otočený je 6ti pulsní usměrnovac. Asi ale lepši ofukovat ze strany kde jsou ty polovodiče. http://www.imgup.cz/image/L4D4

                  • kolbaba71
                    kolbaba71, 11.11.17 09:34:44  
                     

                    Zelený trychtýř má jednu zásadní konstrukční vadu. S takto provedeným trychtýřem by se většina proudění "zabila" o hranu základny chladiče. Jelikož je ventilátor vyosený, tak polovina vzduchu klouže po stěně trychtýře aby vzápětí narazila na hranu základny chladiče, kde vzniknou velké ztráty. Také náběžný úhel je příliš strmý. Odhaduji to tak na 60st a já sám bych uvažoval o max 30st.

                    Jinak ve své praxi jsem se setkal s podobným problémem. Chladili jsme také nějaký žebrový chladič z boku. Před chladič jsme museli dát naváděcí klapky. Jelikož když vzdchuch narazil do žeber, tak se začal točit a udělal před chladičem"deku", jenž průtok snížila na nějakých 20%. V ose každého žebra jsme dali kus navíděcího plechu a to tu situaci výrazně zlepšilo. Ztráty byly menší a průtok se snížil "jen" na 70%, jelikož se tam vzduch nemohl točit. Ale byl to jiný chladič a jiný ventilátor.

                  • Ondi
                    Ondi, 11.11.17 12:20:43  
                     

                    Máš pravdu, Kolbabo.
                    To, co jsem načrt je jen symbolicky myšleno. Jasně že hrany jsou brzdami proudění chladícího média. Osobně jsem si své užil při měření a projektování chlazení (19" rack plný karet, stolní přístroje a pod.), ať s ventilátory, nebo bez. Dokonce jsem si pro jeden projekt na půl roku půjčil počítačovou simulaci s vizualizací. To mne fascinovalo a také znázornilo problémy s usměrněním proudů média (vzduchu). Usměrňovací lamely (plechy) jsou však výrobně dost drahé.

                  • kolbaba71
                    kolbaba71, 11.11.17 13:11:52  
                     

                    To my jsme si nechali kdysi dělat simulaci proudění na karty. Kanál byl bokem a byl velký problém, aby všechny karty byly chlazený stejně. Nakonec to vyřešily dvě síta, co vzduch tekoucí po jedné straně kanálu rozbily a chlazení všech karet bylo rovnoměrnější.

        • Borst
          Borst, 17.11.17 12:24:26  
           

          Jeden příklad osvědčeného uspořádání chladičů DC zdroje 1150 W. Místo dvou tlačných ventilátorů z jedné strany chladícího "tunelu" je použit jeden tlačný na vstupu chladícího vzduchu a druhý tažný na výstupu (odsávací).
          Zmíněné uspořádání je výhodné tehdy, pokud je délka chladiče ve směru žebrování větší nežli jeho šířka.

          • Ondi
            Ondi, 17.11.17 13:57:11  
             

            No ... většínou se "bojuje" s životností ventilátoru ... a ta je úměrná teplotě vzduchu.

            • Borst
              Borst, 17.11.17 14:04:09  
               

              Je to tak, výstupní ventilátor by byl vystaven vyšším teplotám. Pokud by nebyl pro tyto určen, jeho životnost by se snížila.

              • Ondi
                Ondi, 17.11.17 14:17:36  
                 

                :2: Chlazení elektroniky dá vývojáři také pěkně zabrat. Musí řešit problematiku proudění vzduchu tam kde je to potřeba, problematiku s prachem, a také hluk a dozor nad funkcí.

          • michalpindak
            michalpindak, 17.11.17 18:28:29  
             

            Taky jsem nad tím uvažoval, ovšem to už by bylo 8 ventilátorů a docela by se to prodražilo. Délka profuku je pouze 30 cm, na šířku má chladič dvojnásobek, 60 cm.

            • Borst
              Borst, 17.11.17 20:16:12  
               

              Délka profuku 30 cm je už poměrně dost na běžný axiální ventilátor a to i kdyby byly náběžné hrany žeber zakulaceny a odtokové zkoseny obroušením. Líbí se mi názor Stanislava - Radiální ventilátor. Ten má vždy oproti srovnatelnému axiálnímu vyšší tlak, ale to by musel být chladič v tunelu (kanálu). Axiální pro vyšší tlak jsou také, ale ty mají podobu turbokompresoru, tj. oběžné lopatky a za nimi statorové s opačným zakřivením. Vyskytují se v serverových zdrojích HP a možná by se daly sehnat někde levně z vyřazených, ale nepoužitých zdrojů (co vím, tak se ve velkém vyřazovaly). Jsou ale dosti hlučné (vysoké otáčky).

              • Stanislav
                Stanislav, 17.11.17 22:18:03  
                 

                Já jsem pochopil, že michalpindak chce uvedený chladič zavřít kusem plechu, čímž by tam ten tunel udělal.

              • Stanislav
                Stanislav, 18.11.17 21:33:09  
                 

                Další typ ventilátoru, který by tady připadal v úvahu, je tangenciální ventilátor např. https://www.elektro-motory.cz/ventilator-tangencialni-turbina-300x60mm-19w-pravy-motor Ideální by byl ještě delší např. 600x60, ale takové moc nejsou, takže spíše použít dva 300mm s motorem vlevo a vpravo. Problém však je, že jsou nízkotlaké a drahé. Co se týče tvaru, hodily by se ideálně, což by možná převážilo ostatní nedostatky...

                • Borst
                  Borst, 19.11.17 09:44:24  
                   

                  Asi nejlepší řešení, jelikož radiální by nemohly být v lajně vedle sebe s ohledem na sání z boků.

    • Stanislav
      Stanislav, 10.11.17 01:13:41  
       

      Chladiče se běžně eloxují matným černým eloxem, což několikanásobně zlepší účinnost chlazení sáláním. U pasivních chladičů bez eloxu se cca 10 % tepla odvede sáláním a 90 % prouděním. S černým eloxem se poměr změní na 30 % sálání a 70 % proudění, takže jestli dobře počítám, celkový efekt je cca +30 %.

      Pro chladiče s nuceným prouděním jsou obě hodnoty v řádu 2 až 5 %, takže celkový efekt je zanedbatelný kolem +3 %.

      • kolbaba71
        kolbaba71, 11.11.17 09:25:22  
         

        Pokud bude ztrátový výkon na součástkách blížit jejich horní hranici, tak doporučuji tento elox v místě součástek odfrézovat, neboť elox má horší tepelnou vodivost něž samotný hliníkový chladič.