Otázky pro ateisty

Moderovaná diskuze | Kategorie: Náboženství a filosofie
Sabilu (2016-11-26 18:39:47)DalkoT23 (2016-11-25 20:26:15)Hosamen (2016-11-25 18:27:10)east.asia.pride (2016-11-23 23:03:53)tom.sawyer (2016-11-23 04:34:57)paravan (2016-11-22 10:20:34)Hadakan (2016-11-08 11:11:28)Rusalka (2016-10-19 15:00:22)BaronQ (2016-10-01 18:48:57)Ondi (2016-10-01 14:19:43)profesorateista (2016-09-27 14:26:37)krudox (2016-09-23 15:52:42)chenrezig777 (2016-08-26 03:44:20)nordic.pride (2016-08-15 20:53:02)LuXa (2016-04-13 13:53:38)puregold (2015-09-05 17:18:04)Cho (2015-07-19 16:13:45)AYA12 (2015-06-03 21:09:53)slavidan (2015-05-27 00:54:21)xxxxxxx777 (2014-06-08 15:05:07)tarnes (2014-04-25 23:36:56)
Otázky pro ateisty
Založeno: 10. 10. 2013 | Příspěvků: 1 858 | Členů: 21
Správci: Hadakan (hlavní), Sabilu

Nevěřící jsme všichni. Lišíme se jen počtem bohů, na které nevěříme.

Nemůžete přispívat - nejste přihlášen!


  • east.asia.pride
    east.asia.pride, 18.9.16 07:54:57  
     

    Stanovisko papeže k uprchlíkům http://zpravy.yin.cz/v/vstricnost-k-migrantum-chrani-pred-terorismem-prohlasil-papez-frantisek/

    • tom.sawyer
      tom.sawyer, 19.9.16 17:49:12  
       

      Tak zde s papežem nesouhlasím.

      • Ondi
        Ondi, 19.9.16 18:31:35  
         

        To je poraženecká politika naivních lidí. Máme jim předat klíče od Evropy a doufat v boží milost, že nás nenaženou do koncentráků.

        Papežova naivita je zřejmě způsobena jeho vírou v existenci boha, který co činí, dobře činí. Pobožní (viz matka Tereza) přijímají to špatné a zlé s pokorou, neboť to považují za boží zkoušení vytrvalosti jejich zbožnosti.

        Papež patří asi k tomuto druhu lidí, kteří přenechají svůj barák jiným a jdou bydlet pod most v naivní představě být za to posmrtně odměněni.

      • BaronQ
        BaronQ, 19.9.16 20:43:38  
         

        Pozor, za tím líbivým se skrývá ona poraženecká politika, jak to popisuje Ondi. Papež a jeho fanklub se domnívali, že tichou podporou muslimizace a islamizace budou slušní lidé vzhlížet ke katolíkům jako ke spasitelům a ono ejhle - slušní lidé nevidí nebezpečí jen v islamizaci, ale v celém nábáženství jako takovém se všemi Bohy a v podstatě celou tu ideologickou sebranku ať z jedné strany či druhé, hážou do jednoho ideologického náboženského pytle. Toto si ve Vatikánu uvědomili a mění svou politku, kterou si v příhodné době opět obrátí tak, aby pracovala v jejich prospěch - nenaletět zproradným a zákeřným flanďákům ))))

      • Hosamen
        Hosamen, 1.10.16 14:11:16  
         

        http://zpravy.yin.cz/v/vstricnost-k-migrantum-chrani-pred-terorismem-prohlasil-papez-frantisek/
        Problém je, že si sebou dovezl dvě děti a nejsou agresivní.
        Němci naopak vědí, že jim neublížili ale znásilnili v Německu na ulicích ženy.

  • Ondi
    Ondi, 15.6.16 14:29:46  
     

    Měli jsme tu pokec o vnímání světa lidskou bytostí. Něco humorného k tématu:
    http://derstandard.at/2000034246164/Die-fabelhafte-Welt-der-Gehirnwindungen

  • Hadakan
    Hadakan, 22.5.16 18:15:28  
     

    RE: nevimzevim, 22.5.16 15:07:19

    "Takže když rozebereš do nejzákladnější jednotky mozek, najdeš myšlenku?"

    Ne myšlenku, vědomí.

    "Když rozebereš do nejzákladnější jednotky počítač, najdeš v něm bity?"

    Ne bity, vědomí.

    "Miluju krystalické materialisty. :)"

    Vědomí je materiální?

    • Yossa
      Yossa, 22.5.16 20:31:58  
       

      pro nevimzevim

      Začínám Tě podezřívat, že jsi mistr advaity......pár příspěvků a i Hadakan dosahuje hlubokého vhledu....neuvěřitelný posun!

      • Hadakan
        Hadakan, 25.5.16 13:53:02  
         

        Ne, ona jen nepochopila můj příspěvek a příklady předpokládající, že podstatou všeho je vědomí.

        A to tady povýšeně psala, ať se Ondi naučí číst. Klasika.

    • Ondi
      Ondi, 22.5.16 21:19:42  
       

      Nad to mám podezření, že někdo nerozumí slovu "bit". (binary digit) Je to místo pro jednu binární informaci - pravda - nepravda (true - false) v Booleanní algebře.

    • BaronQ
      BaronQ, 23.5.16 11:32:33  
       

      Pokud se zamění posloupnost, dojde se ke kouzelným předpokladům plných tajemství s nezbytným nadpřirozeným důsledkem v představách. Náboženství je rověž o překroucených posloupnostech. Vědomí odráží tok informací a ten tok tok informací je dán interakcí. Člověk umírá pokud je mu zamezena interakce s okolím, tj zrak, hmat, chuť, čich, sluch, ... v podstatě, pokud se mu přeruší komunikační linka s vnějším světem a nechá se žít (přežívat), vnitřní linky okamžitě umírají v závislosti na té vnější, takže pokud by vědomí mělo božský charatker, ke smrti by nedošlo. Pitvání mozku na jeho elementy má tedy za následek, že vědomí okamžitě mizí s vymizením informace z interakce, která je závislá na struktuře hmoty. Stroje mohou mít své primitivní ego, ale z absence komunikačních kanálů nám není umožněno toto dokázat, nic méně, až se v budoucnu navodí široká interakce a z vnitřní složitosti budou proudit porovnávací informace, které spolu s pamětí (to je to, co tvoří vědomí o sobě s historickou návazností a také to tvoří i osobnost ), budou i stroje disponovat vědomím avšak mám obavy, že věřící i toto promění ve svou výhodu tak, že pánbů rozdal i tam protože chtěl ))) Pokusy navodit primitivní ego existují - nezaměňovat to s umělou inteligencí, která odráží ego programátora a je to jen komerční záležitost.

  • Hadakan
    Hadakan, 22.5.16 18:06:25  
     

    RE: Yossa, 22.5.16 15:02:51

    Výborně, jsem rád, že jsi mi svou pozici vysvětlil. Jaký smysl ale potom měly tvé úvodní otázky o zraku? Fungování zraku nemá žádný dopad na validitu takového konceptu reality. A to mi připadá jako něco, co jsi musel vědět už předtím, než jsi ty otázky položil. Nebo sis nebyl vědom toho, že fungování zraku nevyžaduje přítomnost vědomí? Zdá se mi, že prostě předpokládáš, že tvůj pohled je správný, a nepovažuješ za nutné ho obhajovat.

    Tu větu jsi pozměnil způsobem, který ukazuje, že nerozumíš pointě mého argumentu. Zaprvé, i kdyby nikdy nikdo neměl s bohy žádnou zkušenost, tak to opravdu neznamená, že neexistují. Je poněkud arogantní si myslet, že bohům musí z celého Vesmíru záležet zrovna na nás. Prostě nás přehlíží, nezajímáme je a nejsou s námi žádným způsobem v kontaktu. To je zcela logická možnost.

    Zadruhé, je nepopiratelné, že jsou lidé, kteří jsou přesvědčení, že mají přímé zkušenosti s bohy. Takové zkušenosti mohou být zcela skutečné, ale nelze z nich odvozovat, že jsou to zkušenosti se skutečnými bohy.

    Co se používá k umlčování jsou naopak věty typu: "Proč dokazovat zřejmé?" a "Dokaž mi, že to neexistuje." Důkazní břemeno vždy leží na tom, kdo tvrzení vysloví. Pakliže zastáváš pozici, že je jen "jedno vědomí pro všechny", pak je na tobě to nějak demonstrovat.

    • Yossa
      Yossa, 22.5.16 20:26:39  
       

      Mou prvotní pohnutkou bylo zjistit jak to nahlíží dnešní věda. Což mi Ondi, svým popisem "virtuálního obrazu v mozku" nastínil. Svůj pohled na věc jsem nějak neventiloval, neb prezentační mánií netrpím......ale ani neskrýval (někde v diskuzi s Ondi a i nevimzevim jsem se o advaite a zenu tuším zmínil). Netušil jsem, že to je něco nepatřičného.

      Co se týče dokazování toho, že vědomí je podstatou všeho, tak z mého pohledu to má asi takovou smysluplnost jako dokazovat, že veškerenstvo zahrnuje vše. Ani v podstatě nevím jak by ono dokazování mohlo vypadat.

      A ohledně toho, že je jedno vědomí pro všechny, tak jestli dobře chápu Ty to tak nevnímáš a po mě by jsi chtěl, abych to nějak demonstroval, je to tak? Ale v tom Ti asi moc nepomůžu, neb překážka je na Tvé straně, v Tvé mysli jenž rozděluje a hodnotí......já tímto postižením netrpím.

      • tom.sawyer
        tom.sawyer, 25.5.16 07:34:54  
         

        Pak by ovšem stačilo najít někoho jiného, kdo tímto postižením netrpí a demonstrování by mohlo lehce proběhnout.

      • Hadakan
        Hadakan, 25.5.16 13:47:30  
         

        Jak nudné a trapně předvídatelné. Tak jistě, že si o sobě myslíš, že jsi lepší než já. Sice nedokážeš dát dohromady logický argument a nemáš žádná fakta, která by podporovala tvá tvrzení, ale proč se s něčím takovým namáhat, že?

        Stačí naznačit, že je problém ve mně (ty jsi rovnou nadhodil "postižení") a oznámit mi, že důkaz tvé pozici není tvůj problém, ale je to na mně. Já mám udělat tvoji práci za tebe a přesvědčit sám sebe, že ty máš pravdu.

        Ani nevíš, kolikrát mi tohle cpali nafoukaní věřící. Zahnáni do kouta se dovtípí, že jelikož oni mají pravdu, tak, logicky, problém musí být ve mně. Arogance lidí, kteří si myslí, že mají přístup k hlubokým pravdám Vesmíru, je téměř nepřekonatelná.

        Pokud se ani neví, jak by to šlo dokázat, je takový koncept ještě méně užitečný, než kdyby jsme věděli, že je špatně. Není zbytečnějších tvrzení než takových, jejich pravdivost nelze určit. Ovšem tys takové problémy přeskočil a rovnou mi oznámil, že je to zřejmé, implicitní a nepopiratelné. Pche...

        Říká se tomu komplex vícecennosti a toto postižení je u lidí tvého typu obvyklé. nevimzevim je obzvláště těžký případ, a proto si tak dobře rozumíte.

        Taky lžeš o svých prvotních pohnutkách. Pokud si tedy nemyslíš, že Otázky pro atheisty je to nejlepší fórum na dotazy ohledně neurologie a kognitivních věd. Pak jsi asi jen natvrdlý. Ale ne, tys měl od začátku zjevnou agendu nám tady všem ukázat, že už víš, jak se to všechno má.

        • Yossa
          Yossa, 25.5.16 16:08:49  
           

          Hadakane, máš naprostou pravdu. Sice mě na chvíli napadlo, že bych ještě chvíli polemizoval (jak tomu říkáš Ty, lhal, ukazoval svojí vícennost, byl nudný a předvídatelný) ale Ty by jsi mě svojí intelektuální převahou (kterou vůbec nepopírám) stejně rozsekal a to by nebylo dobře pro Tvoje, už takhle našlápnuté Ego.
          Takže se Ti omlouvám, že jsem Ti "zasvinil" forum a poražen (a tento příspěvek na tom nemůže rozhodně nic změnit a ani to není jeho úmysl !) odcházím.

          PS: Mám Tě rád, Ty kluku jeden chytrá :2:

          • Hadakan
            Hadakan, 26.5.16 09:59:42  
             

            Tak každý máme něco. Ty komplexy, já pravdu.

            A příliš si fandíš. Takováto diskuze s mým egem nic neudělá. Je to jako kdybych se chlubil, že mám víc peněz než bezdomovec.

            Tvá omluva se přijímá, a nikdy se tady už neukázat je to nejmenší, co pro mě můžeš udělat.

  • kosatka86
    kosatka86, 19.5.16 14:59:04  
     

    Děkuji z přijetí... zajímavá diskuze... jsou tu podněty které je třeba kapku vstřebat a popřemýšlet o nich.

    Netušila jsem že bych mohla na takové info narazit tady na diskutnících.

  • Hadakan
    Hadakan, 18.5.16 20:48:50  
     

    nevimzevim

    Jak můžeš ztotožňovat éter s kvantovým vakuem? Jsou to dva úplně odlišné modely pro popis dvou zcela odlišných jevů. Navíc éter je prokazatelně chybný.

    • nevimzevim
      nevimzevim, 21.5.16 00:50:08  
       

      To víš, že jo.

      • nevimzevim
        nevimzevim, 21.5.16 01:17:12  
         

        .. trochu mi to připomíná ty tři slepé, co šahali slonovi na chobot, ucho a nohu ..
        Kdyby tě čistě teoreticky opravdu zajímalo, jak někdo může tyto dva pojmy ztotožňovat, přečti si knihu Věda a akášické pole. Její autor to říká mnohem líp, než bych kdy já tady dokázala napsat. (Tu myšlenku sic nemám od něho, ale on ji pěkně vyjádřil. A udělali to nejspíš i někteří vědci.)
        A aby toho nebylo málo, tak krom éteru a akáši jako ekvivalent vidím taky tao. :4: Ale uznávám, že mohou existovat různé neprozkoumané vrstvy "reality", a že jsem v rámci svojí jednoduchosti naházela všechny pojmy do jednoho pytle, což je možná chyba. Můj názor taky není nic definitivního, je to spíš současný stav na základě informací a zkušeností, které které mám prozatím k dispozici ..

        • Hadakan
          Hadakan, 21.5.16 14:39:22  
           

          Z toho přirovnání ke slepým osahávajícím slona, by vyplývalo, že se mýlíš.

          Vysvětlením by bylo, že éter (chobot) a kvantové vakuum (ucho) jsou části většího konceptu (slona). Jenže s tím chobotem jsem se spletli. Není to chobot nebo ten slepý neosahával slona.

          Tys tu knihu četla a předpokládám, že i pochopila, tak mi to jistě můžeš vysvětlit vlastními slovy.

          • nevimzevim
            nevimzevim, 21.5.16 18:01:17  
             

            Vysvětlením je, že ať už je to ucho nebo chobot (proč jsem zapomněla na kly), tak je to pořád slon.

            Dole jsem v základu něco z té knihy zmínila, ale evidentně jsi to nepřijal, nemám důvod to dál rozebírat. O ztotožnění kv.vakua s éterem/akášou je celá ta kniha. Autor vychází mj. z výpočtů Johna Wheelera ohledně energie vakua, což už jsem dole taky zmínila.

            • Hadakan
              Hadakan, 22.5.16 10:12:12  
               

              Jenže s chobotem jsme se spletli. Éter jsme nenašli. Je to snad slon bez chobotu?

              Máš důvod to dál rozebírat. Já tě prosím o vysvětlení. Jsme tady přece na "diskutnících". Jasné vysvětlení pozice nebo tvrzení je v diskuzi nezbytné.

              Ještě jsem se nesetkal konceptem, jehož rámcové vysvětlení by nemohlo být kratší než kniha.

              Začněme postupně. Definujeme si termíny.
              Éter (Luminoferous Aether)
              https://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether
              Kvantové fluktuace vakua (Vaccum Fluctuations)
              https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

              Mohla bys mi potvrdit nebo vyvrátit, že tohle jsou ty dva koncepty, které považuješ za ekvivalentní?

              Pokud ano, mohla bys alespoň naznačit jak? Pokud ne, mohla bys mi dát definice pojmů, které užíváš?

      • Hadakan
        Hadakan, 21.5.16 14:31:41  
         

        Já vím, že ano. Ptám se na to jak. Pokud vím, tak kvantové vakuum není prokazatelně chybné. Nebo snad tvrdíš, že je?

    • Ondi
      Ondi, 21.5.16 03:29:03  
       

      Někomu nestačí normální fyzika a normální biologie a tak se věnuje raděj pavědám. Je to druh náboženství a s tím se u oněch jedinců nic nenadělá.

      Éter tak, jak si ho vypracovali vědci 19. století byl omylem. Asi jako dříve flogiston. Někteří vědci o existenci tohoto éteru pochybovali od konce 19. století např., když se jim nepodařilo naměřit předpokládané rozdíly rychlosti světla v různých vektorech pohybu Země. No a zhruba před sto lety zasadil Albert Einstein éteru smrtelnou ránu z milosti.

      Místo éteru tu máme kontinuum časo-prostoru a fotony mají jak vlnový, tak partikulární charakter (a vlastnosti).

      • nevimzevim
        nevimzevim, 22.5.16 00:08:58  
         

        Tak argumentovat názorem Einsteina, o kterém i malý školák ví, že neuznával ani kvantovou mechaniku, je dost vtipné.
        Éter nevymysleli vědci v 19. století, myšlenka pochází už ze starého Řecka. Ale hlavně, že se zabýváš tou jedinou platnou vědou. To jsem se zase jednou pobavila.

        Co se pokusu, údajně dokazujícího neexistenci éteru (hahaha) týká, tak abych parafrázovala - usuzovat "z nepřítomnosti větru na neexistenci vzduchu", je logický nesmysl. Divím se, že na to ti géniové nepřišli sami.
        Kdyby vědci byli takoví bambulové, kteří uznávají jenom "normální vědu" (...ten pojem si nech určitě patentovat!!! :8: ), neexistovala by dneska ani teorie relativity a ani kvantová fyzika. A to je ten nejpodstatnější rozdíl mezi námi dvěma. (To, že jsem chytřejší a všímavější, není až tak podstatné.) Ne každý se spokojí s nedokonalými teoriemi, který náš svět nepopisují přiléhavě ani omylem.

        • Ondi
          Ondi, 22.5.16 02:29:05  
           

          Ty jsi přesvědčena, že do této chvíle, kdy jsi přišla zvěstovat tu jedinou pravdu, jsou všichni bambulové.
          Co víš ještě o Einsteinovi, teda kromě toho, co podle tvých názorů ví už malé dítě?

          Antičtí Řekové postulovali hranici dělitelnosti a ty dále nedělitelné označili atomem. No, už malé dítě ví, že se mýlili. :1: Jejich éter se značně lišil od éteru Evropanů 19. století. To, co Řekové tímto slovem označovali je "vyšší vzduch", neboli "ohňový vzduch". Co staré Řeky vedlo k tomuto nesmyslu? Asi filosofie z absolutní neznalosti reality. :1:

          • nevimzevim
            nevimzevim, 22.5.16 14:23:42  
             

            Absolutní neznalost reality tady demonstruješ tak maximálně ty sám. :4:

            Všichni nejsou bambulové, protože:
            "Ne každý se spokojí s nedokonalými teoriemi, který náš svět nepopisují přiléhavě ani omylem." (viz výše) A dále:
            "Můj názor taky není nic definitivního, je to spíš současný stav na základě informací a zkušeností, které které mám prozatím k dispozici .." (viz výše)

            Kdyby ses naučil alespoň číst, mohl by ses i smysluplně zúčastnit diskuse. Takhle je to bohužel nemožné.

            • Ondi
              Ondi, 22.5.16 21:22:13  
               

              Asi si sedíš na vedení. Je to nelehké se bavit vážně s lidmi propadlými pavědeckým výmyslům.
              Už jsi asi zapoměla, že jsem ti psal cosi o "Éteru". :1:
              No neva, tak nic nevímževím-ko.

        • Hadakan
          Hadakan, 22.5.16 11:05:33  
           

          Einstein byl naopak jedním z posledních, kteří měli snahu koncept éteru v nějaké formě zachovat. Nemohl samozřejmě zachovat světlovodný éter, ale mluvil o "novém éteru" (je to popsané v tom článku o éteru, který jsem uvedl výše). Tento koncept ale nebyl nijak opodstatněn a zanikl.

          Když se odkazuješ na staré Řecko, myslíš mytologický éter? Platónův nebo Aristotelův koncept éteru? Pak je tu ještě gravitační éter a v alchymii hraje éter roli pátého elementu. Totiž, světlovodný éter byl vědeckou hypotézou a byl experimentálně vyvrácen. Takže asi éterem myslíš něco jiného. Hodilo by se, kdybys specifikovala co.

          Z nepřítomnosti větru jistě nelze usuzovat neexistenci vzduchu. Ale z neexistence vzduchu to usuzovat lze. Také musíme být opatrní v opačném směru. Jinak tě budu muset seznámit se svým neviditelným drakem.

          Věz, že ze všech lidí na světě se s nedokonalými teoriemi spokojí nejméně právě vědci. Téměř 100 let moderní fyziky je historií více a více extrémních experimentů navržených pro otestování více a více obskurních detailů fyzikálních teorií. Teprve minulý rok byly po desítkách let neúspěšných pokusů experimentálně potvrzeny gravitační vlny.

          O "přiléhání" vědeckých teorií k našemu světu nemusíš mít strach.

          • nevimzevim
            nevimzevim, 22.5.16 14:59:36  
             

            Z tvých příspěvků výše je patrné, že se naprosto zbytečně utápíš v přehršli pojmů. Mohu tě ujistit, že tamtudy cesta nevede. Navíc, popírat existenci éteru vpodstatě znamená popírat existenci kvantového vakua. Není mi jasné, proč by to někdo dělal.

            "Věz, že ze všech lidí na světě se s nedokonalými teoriemi spokojí nejméně právě vědci."
            No právě, vědci vědí, že/co nevědí, zatímco někteří jedinci tady prohlašují, že vědci vědí všechno .. Což je v rozporu s tím, co sami vědci říkají. Je fajn, když si to občas někdo uvědomí.

            • Hadakan
              Hadakan, 22.5.16 15:32:54  
               

              Tak mi hoď záchranný kruh. Ukaž mi cestu. Vysvětli mi ekvivalenci kvantového vakua a éteru. Alespoň to zkus.

              Ondi někde tvrdí, že vědci vědí všechno?

              • BaronQ
                BaronQ, 24.5.16 09:47:48  
                 

                Jen doplním - není to reakce. Podle toho jaký éter - jeho staré pojetí nebo nové superstrunařské Calabiho-Yauových variet? Zústaneme u starého pojetí, jako vzduchu v příkladu, ve kterém se zvukové vlny šíří od zdroje např. houkající sanitky, přičemž pokud se přibliźuje, vnímáme vyšší frekvenci - ekvvalentně světlo také zvyšuje frekvenci (energii)... Porovnávací problém nastává až s rychlostí světla, kdy světlo se šíří VŽDY rychlostí světla nezávisle na pohybu zdroje (rychlost světla a rychlost zdroje se nesčítá a musí být proveden relativistický výpočet), tj od něj vždy rychlostí c, zatímco zvuk lze předběhnout. Tímto jednoduchým a jinými lepšími empirickými zjištěními stará představa éteru padá a nastupuje pole + relativita, která vysvětlila např. stáčení perihelia Merkura (do té doby to nešlo). Nové pojetí éteru je o struktuře časoprostoru v rozměrech planckových přičemž tato struktura není éterickým odporem jako náplní, ale nosným elementem prostoru, který se v křivosti projevuje časem a gravitací. Věda pouze popisuje jak teoreticky, tak empiricky, čili to vysvětluje mnohé, zbytečně pronesené.

        • BaronQ
          BaronQ, 24.5.16 09:17:19  
           

          Jenom faktická poznámka - Einstein byl zakladatelem kvantové mechaniky, která jako vedlejší produkt z nemožnosti vypočítat Boha zapříčinila to, že na ni zanevřel. Co se týče éteru, pak ten ničemu neškodí, ale také nic nepřináší (současné transformační rovnice vycházejí z éteru a nikdo s tím nemá problém). Současné éterové superstrunařské teorie jsou slibnými adepty, i když více toho umíme vysvětlit polem, v ověření tímto přinést i něco užitečného, nikoliv éterem, který sic nebyl špatný a není, ale na pár let zmrazil fyziku do příchodu Einsteina.

  • Hadakan
    Hadakan, 18.5.16 20:41:10  
     

    Co přesně Morfeus Neovi řekl:

    "What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain. "

    "Co je skutečné? Jak definuješ 'skutečnost'? Pokud mluvíš o tom, čeho se můžeš dotknout, co můžeš cítit, co můžeš ochutnat a vidět, pak 'skutečnost' jsou jen elektrické signály interpretované tvým mozkem."

    V kontextu filmu mluví o elektrických signálech přicházejících z našich smyslů do mozku. Ty signály ale mohou tvořit obraz virtuální reality (Matrixu) místo obrazu 'skutečnosti' a mozek si toho nemůže všimnout.

  • Hadakan
    Hadakan, 18.5.16 20:12:12  
     

    Yosso

    Fungování lidského zraku je sice nesmírně komplikované, ale obecně je zrak řešitelný problém. Postavit robota, který "vidí" svět kolem sebe a dokáže chytit míč, který mu hodíš, je triviální. Nemluvě o tom, že lidský zrak je jen jedna z mnoha různých implementací zraku v přírodě.

    To, co je skutečným problémem, je až ta další úroveň, kterou popisuješ. Subjektivní zkušenost zraku. Proč máme nějaký pocit vidění světa kolem nás? Proč v nás existuje dojem toho, že jsme a že prožíváme?

    Neurologicky, biochemicky a biomechanicky dokážeme vysvětlit jak funguje zrak. To vysvětlení ale nepotřebuje, aby existovala nějaká subjektivní zkušenost zraku. Stačí jen fyzikální zákony a zrak se bude dít. Proč ale existuje něco, vědomí, co zažívá pocit zraku?

    Fungování lidského těla včetně mozku a mysli je postavené na přímočarých fyzikálních funkcích jeho součástí. Není tam nic mystického nebo z principu nevysvětlitelného. Zdá se, že vědomí vlastně není potřeba. Zrak (a mnoho, nejspíše většina dalších smyslů a funkcí) se děje aniž bychom se na tom nějak vědomě podíleli.

    Proč ale v tomto biomechanickém simulátoru obecné inteligence sedí nějaké "já"? Najde se nějaké "já" i v delfínech nebo termitech? A co v tom robotovi chytajícím tenisáky?

    Tak to nikdo neví. Tomuto problému se říká HARD PROBLEM OF CONSCIOUSNESS; přeloženo "obtížný problém vědomí". Z jiného pohledu jde o to, proč existují qualia, ale to není důležité.

    Technologický pokrok se nakonec dostane do bodu, kdy dokážeme plně simulovat lidskou mysl ve virtuálním těle ve virtuální realitě nebo v robotickém těle v naší realitě. Bude mít takový konstrukt vědomí? Bude mít nějakou zkušenost, prožitek toho že existuje, tak jako máme my? Dá se to vůbec nějak zjistit? Co když to nebude simulace, ale kopie mysli nějakého člověka?

    Opět, to nikdo neví. Je to extrémně složitý problém, možná jeden z nejtěžších, před kterými stojíme. Je nesmírně obtížné ho i jen nějak rigorózně formulovat.

    • Hadakan
      Hadakan, 18.5.16 20:12:56  
       

      Dodatek: To vše je nezávislé na tom, jaká je podstata reality (může to být hmota, informace, simulace, sen, cokoliv). Ten problém zůstává, a proto je tak obtížný.

      Tedy, pokud je podstatou reality vědomí, nebo je vědomí jedna ze základních vlastností hmoty, tak je řešení triviální. Objeví se ale samozřejmě úplně nová kategorie obtížných problémů.

    • Yossa
      Yossa, 19.5.16 05:03:54  
       

      Skvěle formulováno...jasně, jednoduše a při tom celistvě a bez příkras...nevím, co jiného k tomu říci :2: . Díky.

      • Hadakan
        Hadakan, 19.5.16 17:16:18  
         

        Ještě něco:

        Lidé, kteří tento problém vědomí popisují a snaží se ho vyřešit, jsou například Sam Harris a David Chalmers (jako jeden z prvních tento problém formuloval).

        Ve filozofii mysli ovšem existuje také názor, že vědomí je iluze. Pocit sebe sama je tak jen artefaktem všech standardních procesů v mozku. Tím pádem je "obtížný problém vědomí" problémem jen zdánlivě. Takovou pozici zastává například Daniel Dennett.

        Jako určitá pomůcka pro úvahy o tomto problému je koncept "filozofické zombie". Je to hypotetická bytost, identická ve všech ohledech s lidmi, až na to, že jí chybí subjektivní zkušenost existence/vědomí.

        Takže když takovou zombie řízneš, neucítí sice bolest, ale bude reagovat přesně tak, jako my. Bude se ostří snažit vyhnout, zasténá, řekne, že to bolí.

        Je vůbec taková bytost možná nebo je vědomí nutné, implicitní pro lidský mozek? Až jednou zkopírujeme něčí mysl do jiného těla, vytvoříme tím takovou zombii nebo se přenese/zkopíruje i vědomí? Dá se vůbec taková zombie nějak odlišit od lidí?

        • Yossa
          Yossa, 19.5.16 19:02:04  
           

          No ono je určitě i legitimní otázka komu, či spíše čemu ten existencionální pocit bytí (já jsem) vlastně patří. Protože když se soustředíš čistě na tuto nejvnitřnější zkušenost, tak zjistíš, že tu je jen určitý prostor uvědomování, který není ničím ohraničení a všechny pocity, které normálně považujeme za naše tělo, se vlastně volně pohybují v tomto neomezeném, neohraničeném prostoru vědomí.
          Ale je mi jasný, že se zde dostávám na tenký led mé osobní zkušenosti a individuálního pohledu na věc a argumentovat se tím nedá.

          • Yossa
            Yossa, 19.5.16 19:15:58  
             

            Co jsem chtěl říci bylo, že iluzí nemusí být vědomí samo......ale naopak veškeré děje ve vědomí se odehrávající.

            • nevimzevim
              nevimzevim, 21.5.16 01:01:45  
               

              Jaké děje ve vědomí máš na mysli? :))
              Přemýšlím, jestli (boen)buddhismus přiznává vědomí nějakou nezávislou existenci nebo prominentní status, ale zdá se mi, že nikoliv.

              • Yossa
                Yossa, 21.5.16 05:00:00  
                 

                Je mi vcelku jedno, co, kdo uznává......to jsou jen terminologické hrátky (buddhisté to zřejmě zvou Buddhovou podstatou, takovostí, prázdnotou......co já vím. Termín vědomí se hodně používá v advaitě.). Důležitější mi byla vždy praxe, než teorie.
                Vědomím nazývám to, co si je v nás vědomo....a ději ve vědomí to, čeho si je to vědomo. Takže od ruchu ulice a světa až po pálení žáhy, či myšlenky............jsou pro mě děje odehrávající se ve vědomí.

                • nevimzevim
                  nevimzevim, 22.5.16 00:26:23  
                   

                  Nejde mi ani tak o terminologické hrátky jako o podstatu věci. Mám za to, že "prázdnotou" myslí buddhismus skutečnou neexistenci ničeho, nikoliv existenci vědomí.
                  Řekla bych, že zásadní rozdíl je v tom, že "hinduistické" směry stále operují v rámci bytí, ať už živého tělesného nebo neživotného, zatímco buddhismus směřuje k definitivnímu nebytí, neexistenci.
                  Ale může to být jinak, teorii se taky příliš nevěnuju. :)

                  • Yossa
                    Yossa, 22.5.16 05:05:34  
                     

                    Já bych určitě (teď to pojímám z buddhistického hlediska) prázdnotu nedával na roveň nicotě. Respekt. má to více úhlu pohledu. Individuální já se v nicotě opravdu nachází :1: , protože jako takové neexistuje a jen se tak jeví kombinace více složek (myšlení, pocity atd.)......podstatou všech věcí (projevených i neprojevených) je prázdnota. Mohl bych napsat, abych udělal paralelu k tomu vědomí, že prázdnota si uvědomuje sama sebe, ale nebylo by to přesné, protože i ono uvědomění je v buddhismu (a mají defakto pravdu) chápáno jen jako prázdnota.
                    Každopádně prázdnota má do nicoty asi tak daleko, jako prázdnota vakua......spíš bych mluvil o potencionálu, či latentnosti všeho...................omlouvám se, špatně se to formuluje do slov :8:

                  • nevimzevim
                    nevimzevim, 22.5.16 14:50:07  
                     

                    Rozumím. Neřekla jsem, že bytosti (subjektivní já) nebo věci neexistují, to neříká ani buddhismus. Jen že jejich existence je pouze podmíněná, a že všechny povstaly z prázdnoty, a můžou se do ní zase vrátit, pokud překonají zřetězení příčin svého vzniku.
                    ( Skočila mi do toho jakási blíže neurčená klávesa, napoprvé jsem to zformulovala nějak líp. :8: )
                    Máš naprostou pravdu v tom, že námi zažívaná prázdnota má do nicoty hodně daleko. Asi jako normální člověk do buddhy. :1:

            • Hadakan
              Hadakan, 21.5.16 14:14:59  
               

              Vysvětlení je v tom, že to nehraje žádnou roli. Podstata veškerých dějů v mysli je irelevantní. Zrak se od iluze zraku funkčně nijak neliší. Stejně tak to může být snový zrak nebo zraková data z Matrixu.

              Vědomí je to, co má zkušenost zraku. Vědomí zrak prožívá bez ohledu na to, co je podstatou toho zraku.

              Otázkou je, co je podstatou vědomí, pokud nějakou podstatu vůbec má.

              • Yossa
                Yossa, 22.5.16 05:49:09  
                 

                Já bych to formuloval tak, že podstatou zraku (a máš pravdu, že je úplně jedno zda bdělého, či snového) je vědomí.
                Podstatu vědomí pak nemá, protože samo je podstatou všeho.

                Jako celek si vědomí není schopno, díky své nekonečné povaze, uvědomovat sebe sama jinak, než že ze sebe "jakoby vyčlení část " (ty uvozovky jsou tu zcela na místě) a skrze ní si pak uvědomuje sebe samotného. To, že se tato část bere jako separátní jednotka (zdravím lidi :2: ), je základem všech problémů (představa smrti tohoto separátního já a pocit neúplnosti jenž je hnacím motorem jeho neukojitelné žádostivosti)

                Prosím, ber to vše jen jako přiblížení.....není snadné to formulovat do slov.

                • Ondi
                  Ondi, 22.5.16 09:54:18  
                   

                  Vědomí a sebevědomí je, když použiji přirovnání z informatiky, speciální programm mozku.
                  Ten má jediný úkol : udržet jedince tak dlouho na živu, aby vyprodukoval potomky.

                  Zjednodušeně by se dalo říct, že genom volil tuhle cestu na své rozmnožování. Ovšem dopustil se někde "chyby" a vědomí člověka se pomalu emancipuje, viz regulace množení.

                • Hadakan
                  Hadakan, 22.5.16 10:22:02  
                   

                  Ne, tak to není. Podstatou zraku je, například, dopad fotonů na sítnici, elektrochemické signály šířící se optickým nervem, jejich zpracovaní v různých oblastech mozku a použití získaných informací jinými oblastmi mozku. Do tohoto procesu nikdy vědomí nemusí vstoupit.

                  Představ si tu filozofickou zombii, která má zrak, ale nemá vědomí. Nebo robota, který reaguje na vizuální podněty. Pokud si nemyslíš, že autonomní vozidlo má vědomí, tak ti přece musí být jasné, že je možné mít zrak a nemít vědomí. Tím pádem vědomí nemůže být podstatou zraku...

                  Jak už jsem psal, pokud je vědomí podstatou všeho, pak je samozřejmě existence vědomí triviální. Jak ovšem prokážeš, že vědomí je podstatou všeho?

                  • Yossa
                    Yossa, 22.5.16 11:53:16  
                     

                    Myslím, že se míjíme a že jsi nepochopil, co mám na mysli, když říkám, že vědomí je podstatou všeho.
                    Vezmu za příklad toho robota. Co je opravdu naší zkušeností?
                    Vidím ho a v tomto vidění je i jeho uvědomování. Dotknu se ho a uvědomuji si neohraničenou vibraci kdesi v prostoru. Zacinkám ne něj klíčemi, což se projeví jako uvědomění zvuku. Ať k němu přistoupím jakkoliv, vždy se jeho existence projevuje jen v rámci mého uvědomování (zrak, dotek, zvuk atd.). Těmto smyslovým vjemům říkáme robot. Není nic takového jako samostatná existence robota! Tyto smyslové vjemy jsou robotem! To je prostě naše holá zkušenost a z té se uhnout nedá.
                    Existence robota jako samostatné jednotky je už pouze záležitost myšlenek a představ.....vím, že je to pro většinu nestravitelné, ale to je tak všechno co s tím udělají.
                    A tak je to se vším. Nic nemá samostatnou existenci (včetně našich myslí a těl) ležící mimo naše uvědomování.

                    Ty jako Hadakan jsi vědomí, jenž si skrze smyslové vjemy uvědomuje sám sebe v podobě světa.

                    "Jak ovšem prokážeš, že vědomí je podstatou všeho?"

                    Proč dokazovat zřejmé. Spíš by se měl dokázat opak, protože ještě nikdo, nikdy nezakoušel nic odděleného od vědomí.

                  • Hadakan
                    Hadakan, 22.5.16 12:43:49  
                     

                    Pleteš dohromady dvě různé věci. Pokud je podstatou všeho vědomí, tak to znamená, že když vezmeš člověka, žížalu nebo poleno a rozebereš je na nejzákladnější jednotky, ještě základnější než elementární částice, tak najdeš vědomí. Ne svoje vědomí, ne moje vědomí, ale prostě jen vědomí. Zjistíš, že podstatou všeho není energie/hmota, ale vědomí. To je jeden z možných pohledů. Méně extrémní variantou této úvahy je, že vědomí je základní VLASTNOSTÍ stavebních prvků Vesmíru.

                    Jiný pohled říká, že neexistuje žádná vnější zkušenost, ale pouze subjekt. Všechno je tak jen TVOJE vědomí, ne vědomí obecně. Neexistuje moje vědomí, ani ten robot, neexistuje nic kromě tvé mysli. To, co popisuješ, je solipsismus. Alespoň to tak zní, když říkáš, že nic nemá samostatnou existenci. Jenže pak dodáváš "mimo NAŠE uvědomování", což nedává smysl. Já jsem na tom stejně jako ten robot. Nemám žádnou existenci mimo TVOJE uvědomování. Nemůže být žádné NAŠE uvědomování.

                    Možná je problém v tom, co myslíš slovem existovat, ale spíše se mi zdá, že jsi tu jen myšlenku nedotáhl do konce.

                    "Co je opravdu naší zkušeností?"
                    Všechno! Nic nemůže být FALEŠNĚ tvoje zkušenost. Nemusí to být zkušenosti opravdových věcí, ale musí to být opravdové zkušenosti.

                    "Proč dokazovat zřejmé."
                    Ale no tak. Přece se nebudeš snižovat k tak primitivní argumentační technice.

                    Uvědom si, že ač nikdo neměl zkušenost s ničím mimo své vědomí, tak to neznamená, že nic mimo naše vědomí neexistuje. To opravdu zřejmé není.

                  • Yossa
                    Yossa, 22.5.16 15:02:51  
                     

                    Nemyslím si, že bych pletl dvě věci dohromady. Já se jen držel naší zkušenosti, našeho prožívání.
                    To byla jen Tvá mysl která běžela (ve snaze mě někam zařadit) a dotáhla dvě jí známé škatulky, s tím, že je pletu dohromady a ať koukám do některé z nich zalézt :1: .
                    Obávám se, ale že ani jedna zcela neodpovídá mnou nastíněné skutečnosti, ale pokud bych si měl vybrat, tak spíše tu solipsistickou......ale s tím podstatným rozdílem, že je jedno vědomí pro všechny.
                    Svým způsobem jsi vynechal jednu škatulku a tou je advaita (ale i zen a další.....v podstatě jsi minul celý šuplík. :1: )

                    "Advaita je učení o nedualitě (nedvojnosti), které říká, že všechno je jediné Vědomí (Jednota, Absolutno, Bůh, Já, Já-Já, Zdroj, Brahman, Nejvyšší Princip, Nejvyšší Skutečnost, To, Prázdnota) a jakákoli dualita (dvojnost) je pouze zdánlivá."

                    Co se týče toho dokazování, tak tu Tvojí větu trochu pozměním, aby bylo zřejmé do jaké role si se vlastně dostal:

                    "Uvědom si, že ač nikdo neměl zkušenost s Bohem, tak to neznamená, že Bůh neexistuje. To opravdu zřejmé není."

                    Mám takový pocit, že většinou je pak dotyčný umlčen tím, že břemeno dokazování leží na něm. Nebo se mýlím?

                  • nevimzevim
                    nevimzevim, 22.5.16 15:07:19  
                     

                    @Hadakan
                    "Pokud je podstatou všeho vědomí, tak to znamená, že když vezmeš člověka, žížalu nebo poleno a rozebereš je na nejzákladnější jednotky, ještě základnější než elementární částice, tak najdeš vědomí."

                    Takže když rozebereš do nejzákladnější jednotky mozek, najdeš myšlenku?
                    Když rozebereš do nejzákladnější jednotky počítač, najdeš v něm bity?

                    Miluju krystalické materialisty. :)